Альтернативы истории: как могло быть, а как вряд ли

[Калиф-на-час]

Я, может, не с новой темой, но...

Вот такой момент - есть у Натальи Резановой цикл Альтернативных историй России...
И первая из них - "Защитники" - в принципе про то, как татары прошли через Русь и захватили Европу... Ну а защитниками уж там сарацины, значит...

Меня лично заинтересовал такой момент (слова раба, бывшего епископа):

Эти подлые русы вместо того, чтобы встать на пути дьявольских сил, предпочли сговориться с ними в обмен на безопасность пропустить монгольские орды через свои земли!

Смущает не столько возможность русов пропустить, сколько вариант татаро-монголов пройти и не тронуть, оставив в тылу, тысызыть...

[daddym]

Ну собственно достаточно распространенная концепция не то что альтернативной, а именно научной истории - то что никакого татаро-монгольского ига не было в природе. Те по сути монгольские племена просто колонизировали аморфные дикие народности на западе. Московская Русь это просто отложившаяся после распада их империи территория.

[Калиф-на-час]

Это понятно, но как быть с тем, что монголы с татарами могли кого-то оставить у себя за спиной... непорабощенными?

[daddym]

Так они собственно не особо то и порабощали. Если территории сдавались без сопротивления, все заканчивалось местным же наместником да сбором податей. Ему в подчинение даже могли придать войсковую часть. Монголы в отличии от позднейших завоевателей не особо парились по поводу того чтобы приводить всех к одной вере итп. В случае сопротивления уничтожались правящие структуры, народ опять же не сильно трогали. Все сказки про зверства - это позднейшее пропагандистское говно. В среднем все было на обычном средневековом уровне справедливости.

[Калиф-на-час]

Гм... Ну возможно... Но такой вариант предполагает ярлыки таки... А чтоб просто пройти через территорию и никого не тронуть... Это как-то сомнительно

[daddym]

Ну если под "сговорится", персонаж имеет в виду получение ярлыков?
К тому же учитывая тогдашний менталитет, к армии проходящей сквозь территории чтобы пограбить богатых соседей, местные отряды с удовольствием присоединились бы. Без всякого порабощения:)

[Калиф-на-час]

Не знаю... Мне надо много почитать по истории тогда - чтобы точно определить, как там было у русов с тем, чтобы с удовольствием пограбить... Да ещё и присоединившись не к кому-нибудь, а к татаро-монголам, от которых Европу освобождали сарацины... Как-то не так мне представляется тогдашний их менталитет

[Stasia]

В случае сопротивления уничтожались правящие структуры, народ опять же не сильно трогали. Все сказки про зверства - это позднейшее пропагандистское говно. В среднем все было на обычном средневековом уровне справедливости.

Да-ааа? Интересно как. Нельзя ли поинтересоваться - откуда информация? Явки, пароли...
Задумайтесь над одной закономерностью, прошу Вас... На пустом месте сказок не возникает. Тем более - о зверствах.

Кроме того, чем страшны были татаро-монголы? именно тем, что уровень жестокости - как к побежденным, так и в собственном социуме - зашкаливал средневековый уровень "справедливости". Вспомните об их военной организации и санкциях за побег - позднее перенятых, кстати начальством концлагерей.

А по поводу ига... Да, ордынцы были веротерпимы, даже не облагали церковные земли налогами... да, на более поздних этапах существования улуса Джучиева отношения были относительно мирными... но само нашествие было на редкость жестоким - и не было бы места "пропагандистским сказкам", если б не имели место реальные факты угона в плен мастеров, жен, детей... массовые однако. Кто населял столицу Орды? Кто ее строил? За счет чего (кого точнее) богатели некогда нищие монгольские воины, ставшие купцами?

В приведенную Вами гипотезу не укладывается столько фактов, что... мне даже неловко напоминать, что данная версия очень нравится некоторым нашим политикам... очень активное ее поддерживающим...

Что касается прохода... Видите ли... еще раз повторюсь - монгольская армия была очень жестко организована. Отряды с целью "просто пограбить" там не прижились бы... И Батый был достаточно грамотным стратегом, чтобы не оставлять за спиной непокоренную территорию - да еще такую перспективную в плане всевозможных ресурсов - как людских, так и материальных. Это раз.
А два - русские князья были настолько разобщены, что, боюсь, заключи один-два князя мир с монголами - остальные тут же союзики бы против... И была б та ж картина.

[daddym]

Ну собственно есть неплохая работа по особенностям исторических хроник
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6731.html
Эээ, не ну понятно что когда тогдашнего дикаря куда то угоняли, для него и оставшихся местных это было гораздо хуже смерти. Но с другой стороны, цивиллизировать то их как то было надо:)
Ну и чтобы два раза не писать очень поучительный сайт по восточной истории
http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/History.html
В частности про ужжастных кочевников, из за леса из за гор...

[Disciple]

Калиф-на-час
Почитайте Похлебкина, не пожалеете

[Калиф-на-час]

Disciple, про еду? Или про питье?

[Disciple]

Это было его хобби , вообще-то он историк.
Я не помню точно как книга называется дома гляну, отпишусь.

попозжа

книжка называется "Татары и Русь"
у меня есть в джвю формате могу кинуль та мыло.

[Stasia]

Эээ, не ну понятно что когда тогдашнего дикаря куда то угоняли, для него и оставшихся местных это было гораздо хуже смерти. Но с другой стороны, цивиллизировать то их как то было надо

а... м-м-м, позвольте, с каких это пор у нас княжества в состоянии феодальной раздробленности (мы ж знаем, что аналогичные процессы на тот момент проходили в Западной Европе) называются дикарскими племенами? мдя...

Далее, по Вашим статьям. Я их внимательнейше изучила - первую, во всяком случае, потому что Бондаренко - фигура довольно известная. Никаких противоречий со своими утрверждениями не обнаружила. Заметьте, обосновывая три принципа истории, он никак не отрицает самого факта нашествия, истребления и т.п. Просто - отмечает их гиперболизацию. Но неужели Вы думаете, что до 2003 года историкам (нашим и западным) ничего подобного в голову не приходило?
Принцип перенесения - вообще один из основополагающих в истории и культурологии... мы его в институте изучали еще)))

Вторая - занимательная история, ога...
Уже следующее

История основания Казани темна и непонятна. Недавнее празднование 1000-летие города оставим на совести сервильных официальных историков. Нет никаких внятных оснований считать, что Казань возникла ранее середины 15 века (более правдоподобно, что позднее). По имеющимся археологическим данным, изначально Казань была построена как русская крепость на Волге. Так что известная история войны при Иване Грозном, вероятно, отражает реальные события. Первоначально казанское царство было основано русскими. При поддержке крымских ханов там произошёл антирусский переворот, что привело к большой войне и падению Казани.

навело на определенные сомнения в исторической компетенции автора. Ну, про миллениум наш хваленый говорить не будем - писала уже, что чисто политическая акция. А вот про основание и нижеследующее... да. А первое упоминание в летописи у нас теперь не считается, в свете первой статьи? Тоже гиперболизация? Или как?
И еще один пример некомпетентности. Татары времен казанского ханства НЕ были кочевниками. Это монголы лишь в небольшой степени - по большей части потомки оседлых булгар...
Про государство Волжская Булгария, на месте которого и возникло Казанское ханство, автору тоже, видимо, напоминать нужно?

[Ортанс]

Вот такой момент - есть у Натальи Резановой цикл Альтернативных историй России... "Защитники" - в принципе про то, как татары прошли через Русь и захватили Европу...

Меня лично заинтересовал такой момент (слова раба, бывшего епископа):

Эти подлые русы вместо того, чтобы встать на пути дьявольских сил, предпочли сговориться с ними в обмен на безопасность пропустить монгольские орды через свои земли!

Смущает не столько возможность русов пропустить, сколько вариант татаро-монголов пройти и не тронуть, оставив в тылу, тысызыть...

Так ведь по большому счету это не АИ, а мечта.

[Калиф-на-час]

не знаю про мечту, автор позиционирует как альтернативную историю )
но у меня нет причин не соглашаться с автором на самом деле

потому что неважно, то ли мечта, то ли опасение/ужасание (мечта - это нечто прекрасное, да?) от возможного варианта, в любом случае альтернатива именно нашего мира

[Ортанс]

(мечта - это нечто прекрасное, да?)

Не всегда. Иногда это просто желание дать примерить другому свою одежку. Люди Запада называют нас азиатами, а как им понравится испытать на собственной шкуре, что это значит? Вот так и писался этот рассказ. От души и с добрым чувством.

[Калиф-на-час]

"примерить на собственной шкуре"? злобная мечта? )))

[чойто]

Так они собственно не особо то и порабощали. Если территории сдавались без сопротивления, все заканчивалось местным же наместником да сбором податей. Ему в подчинение даже могли придать войсковую часть. Монголы в отличии от позднейших завоевателей не особо парились по поводу того чтобы приводить всех к одной вере итп. В случае сопротивления уничтожались правящие структуры, народ опять же не сильно трогали. Все сказки про зверства - это позднейшее пропагандистское говно. В среднем все было на обычном средневековом уровне справедливости.

То бишь описания всяких Карпини и других понаехавших вранье? ))) О обезлюдевшем Киеве и тд. А то что не порабощали, это да. Вассальная зависимость средние века все таки, да и что татарам в лесах делать. Напрямую в орду были включены степные зоны.

Странно что наши альтернативщики не разрабатывают Великую Моравию. Панславянская Европа, разгулье для славянофилов )))

[Irena]

К слову об альтернативности того, что монголы прошли через Русь и захватили Европу.

В 1241 году корпус Байдара действовал в Силезии и Моравии. Взят Краков, польско-немецкая армия разгромлена при Легнице (9 апреля). Байдар двинулся через Чехию на соединение с основными силами. В то же время, Бату произвёл разорение Венгрии. Хорватско-венгерская армия короля Белы IV потерпела поражение на р. Шайо. Король бежал в Далмацию, отряд Кадана направлен для его преследования. В 1242 году — Монголы захватили Загреб, достигли берегов Адриатического моря у Сплита. В то же время, монгольский разведывательный отряд дошёл почти до Вены. Весной Бату получил из Монголии известие о смерти великого хана Угэдэя (11 декабря 1241 г.) и принял решение отходить назад в степи через Северную Сербию и Болгарию

Они и захватывали Европу, причем довольно успешно, и разоренные на тот момент русские княжества никак не могли этому помешать. Похоже, Европу спас случай - после смерти хана начались трения, борьба за власть, то да се... А проживи этот Угэдэй еще лет 10-15 - неизвестно, что бы случилось.

[чойто]

А проживи этот Угэдэй еще лет 10-15 - неизвестно, что бы случилось.

Не, они даже Русь то не захватили а просто совершали время от времени набеги и тянули дань под это дело. А уж в Европе вообще только на территории Венгрии могли закрепиться, откуда их все равно бы выгнали со временем. Они там кстати и пробыли некоторое время, да ушли из-за того что слишком много хватанули.Вы сравните Волжскую Булгарию, Хорезм какой нибудь или вообще Китай которые были включены в состав и Русь.