Форумы фензина

Да! а то как пишут все невпопад ...

Я как читатель со стажем уже давно ,выработал для себя, критерии хорошей книги... и хотелось бы чтобы авторы их придерживались

Итак:
Во первых: Надоели эти многочисленные комплексы у главных героев. Правда грешат этим в основном иностранные авторы: половина книги - сеанс психоанализа. После прочтения такой книги , сам ,долго и нудно, от этих комплексов избавляешся...

Во вторых: Мир тоже надо без комплексов придумывать - чтоб читатель непрочь был бы в таком мире пожить... А то напридумывают какой нибуть ужасный рабовладельческий деспотизм...- плохо влияет на настроение и общее состояние. Большинств жителей (а не только главный герой) должны себя в этом мире чувствовать комфортно.

В третьих: И сачковать не надо! Такие фразы как: "Шут был, до того смешон, ну до того смешон" засуньте... Лучше хоть одну его шутку опишите. (Убил бы этого Экзюпери с его ящиком с дыркой).

В четвертых: Не надо ,под видом отрицательных, героев расправляться со своими недругами/опонентами в реале... От этого становится скучно... Я это называю - использование служебного положения в личных целях.

В пятых:А если хотите поучить людей жить - создайте чуть лучшие ,чем в жизни, отношения между людьми , так сказать-положительный пример. Это лучше, чем нотации читать. Людей надо делами убеждать...(Вон как в "Волкодаве" - потому и такая популярность в народе)

И главное: Ерунда все эти разговоры про серьезную и не серьезную литературу! Главное - обьем фантазии на страницу текста. Это то-же что колорийность пищи. Полезность и витамины - не главное.
Ее вкус конечно важен, но если нет каллорий - помрешь с голоду...

Инструкция для внутреннего пользования
(у каждого, естественно, свои подходы)
Не провожу градацию по степени важности:
Персонажи:
1. Повествование от первого лица (можно и от третьего, но количество сюжетных линий должно быть минимально, по мне так и вовсе сведены в одну). Пол и возраст ГГ - не имеют значение.
2. Волевой характер у ГГ (кому интересно наблюдать за "тряпкой"?)
3. Острый ум у ГГ (кому интересно наблюдать за "тормозом"?)
4. Самоирония у ГГ и желательно немного юмора (в самом произведении)
5. Взаимоотношения должны быть сложные. И друзья и Враги (а не одиночка против всех).
6. Четкого разделения на белое и черное быть не должно (не все враги являются отъявленными негодяями, а герои - ангелами)
7. ГГ не должен быть Богоподобным ("Пришел - Увидел - Победил" - это даже у Цезаря чаще только на бумаге получалось). Кроме того желательно, что бы какие -то проблемы решались при помощи ума и хитрости, а не при помощи кулаков.
8. Не должно быть излишних самокопаний, рефлексии, философствования, но чувства и мысли героев должны "просматриваться" (это не машины)
9. ГГ - человек (а не робот, полуробот, инопланетянин, гном, тролль). Но здесь возможны исключения.
Сюжет:
10. Интересный динамичный сюжет. Отсутствие предсказуемости сюжета (полностью добиться этого нельзя, но ....), закрученная интрига и т.д.
Прочее:
11. Стиль изложения материала должен быть легкий (это не диссертация)
12. Объем книги не должен быть маленьким (не нравятся рассказы)

Пример
Пехов А. Про Гаррета
1) +, 2) +, 3) +, 4) +, 5) +, 6) +, 7) +, +, 9) +, 10) +, 11) +, 12) +

К Andrey K и Order
Мне тоже многие книги не нравится, так я их просто не читаю. У одного писателя есть талант, у второго нет и таких большинство, но кушать хочется всем, потому и плодятся авторы однодневки в геометрической прогрессии и от этого не куда не деться, легче застрелится и не мучится высказывая утопические пожелания.

Order, хорошо копнул, практически по всем пунктам согласен Единственный минус - это хоть и сложный и красивый, но все же шаблон, а шаблоны не есть гуд. А если представить, что все авторы вдруг воспримут это как руководство к действию?
Лично для меня ценность произведения определяется в основном двумя факторами: 1) владение языком; 2) фантазия автора. Нюансы, конечно, тоже есть, но в целом примерно так.

2PomorNik: Не надо воспринимать все слишком серьезно

PomorNik писал(а):К Andrey K и Order
Мне тоже многие книги не нравится, так я их просто не читаю. У одного писателя есть талант, у второго нет и таких большинство, но кушать хочется всем, потому и плодятся авторы однодневки в геометрической прогрессии и от этого не куда не деться, легче застрелится и не мучится высказывая утопические пожелания.

Да я не верю, что авторам будет все это полезно.
Цель – узнать получше форумчан.

_LSD_ писал(а):Единственный минус - это хоть и сложный и красивый, но все же шаблон ...

Шаблон? В каком то смысле да.
Но это касается только персонажей

от шаблона особо не уйти - жанр задает рамки (да и вообще кол-тво сюжетов ограничено).

"но количество сюжетных линий должно быть минимально, по мне так и вовсе сведены в одну"

Наоборот. Как пример: Перумов, Зыков. Сюжетных линий и героев -несколько.

Ну фэнтези как раз достаточно широкий жанр (хотя все относительно), а любой шаблон искусственно сужает его. Мне тоже на данный момент хотелось бы видеть побольше произведений, описанных Order'ом, но все хорошо в меру. Древнерусское фэнтези мне тоже раньше очень нравилось, но когда пошел такой огромный поток, отношение волей-неволей меняется.

Что касается нескольких сюжетных линий - имхо это очень сложный прием, поскольку нужно поддерживать равный интерес ко всем линиям. Если одна линия становится более тусклой - невольно возникает желание проскроллить отрывок. Редко встречал авторов, которым этот прием действительно удается.

Order, практически со всем согласна. Только я как раз люблю рассказы. Кроме того мне нравится,чтобы оставался простор для фантазии, чтобы не все до конца было разжевано, чтобы кое-что оставалось за кадром.

Andrey K писал(а):Во первых: Надоели эти многочисленные комплексы у главных героев. Правда грешат этим в основном иностранные авторы: половина книги - сеанс психоанализа. После прочтения такой книги , сам ,долго и нудно, от этих комплексов избавляешся...

А можно поподробнее и с пятком примеров? Я не понимаю, о чем речь, хотя вроде тоже со стажем

Andrey K писал(а):В третьих: И сачковать не надо! Такие фразы как: "Шут был, до того смешон, ну до того смешон" засуньте... Лучше хоть одну его шутку опишите. (Убил бы этого Экзюпери с его ящиком с дыркой).

Не всегда. Пример - Глен Кук. Многие события и слова опущены, но эффект от этого положительный. У него довольно часто можно встретить нечто вроде "он пробурчал под нос нечто одобрительное".
И потом - а как с матюками?? Их тоже прикажешь выставлять на обозрение? Да у почти любого автора есть такие места, где просто написано "он выругался".

Andrey K писал(а):В четвертых: Не надо ,под видом отрицательных, героев расправляться со своими недругами/опонентами в реале... От этого становится скучно... Я это называю - использование служебного положения в личных целях.

Примеры - в студию! Если такое и есть, то это бывает заметно только знакомым с автором и его оппонентом. Если автор конечно не сглупил.

Order,

1. Повествование от первого лица (можно и от третьего, но количество сюжетных линий должно быть минимально, по мне так и вовсе сведены в одну). Пол и возраст ГГ - не имеют значение.

Резко не согласен. Даже стыдно комментировать, но все же: показывая разных персонажей, автор раскрывает сюжет и мир более полно, эмоционально, интересно (если он хороший автор, конечно)). Яркие примеры фентези - Камша, Мартин. Да хоть бы и классику взять, которую со школы все помнят: Тургенев Отцы и дети, Толстой Война и мир. Эти книги _в школах проходят_ = признают.

5. Взаимоотношения должны быть сложные. И друзья и Враги (а не одиночка против всех).

А чем не вариант??

7. ГГ не должен быть Богоподобным ("Пришел - Увидел - Победил" - это даже у Цезаря чаще только на бумаге получалось). Кроме того желательно, что бы какие -то проблемы решались при помощи ума и хитрости, а не при помощи кулаков.

ну если он умный (п.3), то наверное не будет всех просто мочить.

9. ГГ - человек (а не робот, полуробот, инопланетянин, гном, тролль). Но здесь возможны исключения.

Если возможны исключения, то зачем нам вообще этот пункт? Наверное, имеется ввиду, что психология ГГ должна быть человеческой.

В остальном соглашусь. А вообще, коллеги, давайте наводним тему примерами! Кто знает, может, каждый найдет для себя пару-другую книг. [/quote]

Seang писал(а):можно поподробнее и с пятком примеров?

Примеры? Пожалуйста:
Сеансы психоанализа очень любит Асприн делать, они у него в каждой книге (не только в МИФо творчестве)...
(Про американские фильмы я и не говорю)
А вот комплексы у половины иностранных авторов... Самый мне "ненавистный" Т.Брукс (серия "меч Шаннары") там главный герой считает магию чем то омерзительным,греховным и недостойным (ну и автор так считает) и всю книгу мучается угрызениями совести, что приходится спасать мир "такой ценой". Кроме того автор ненавидит волшебника, который "обманом" заставил его идти и спасать мир - "мне что больше всех надо?" - так и читаешь во всевозможном "нытье" главного героя. Он даже детям завещает : "Придет такой-то уговаривать спасать мир - пошлите его на...", но и это предупреждение им не помогает...

Вообще у многих иностранцев большие проблемы с мотивацией "добрых дел"...
Вообще примеров много, но сразу все вспомнить тяжело...
А вот еще: Хобб "Убийца" - более плаксивого "убийцу" я еще не видел...

Использование служебного положения
Я не имел в ввиду что автор конкретных людей высмеивает. Хотя у некоторых я всречал описания людей подозрительно похожих на современных политиков (Жириновский,Ельцин,...).
Больше всего авторы распавляютс с другим:

Это ,во первых, религиозная пропаганда. Я уже не помню автора (кто то типа Льюиса), очень давно читал, как в одной книге по НФ! с ожесточением клеймился технический прогресс а полет на Луну вызвал божий гнев и ... всем трындец.

Из наших ,например,- Фомичев ругает современную жизнь, и все "ругательные" сюжеты у него подозрительно смахивают на персонажи из реала... Причем если эту ругань из книги выкинуть - сюжет от этого бы не пострадал...

Некоторые авторы (опять не помню кто) "открывают" вечный двигатель или что-то в этом роде и долго высмеивают современных ученых-академиков как они отрицали возможность существования подобного, а вот вам пожалуйста у него (у автора) все работает в лучшем виде...

А вот еще список ошибок авторов:

1) Могущество героя растет так быстро, что автор очень быстро сталкивается с проблемой поиска достойных врагов. Приходится автору либо уже богов привлекать или "кто-то сзади подкрался, стукнул дубинкой по голове" и герой все теряет...(Как Конан стал царем а потом его свалили с царства) А Ланье в "Иеро не дают покоя" пришлось его отравить чтоб лишить всех способностей...

2) Мания мироспасения: Ну что это за мир ,который висит на волоске, и готов рухнуть от пинка... и ,главное, спасти его удается чудом (надеюсь примеров не надо? Их полно). После подобных книг остается ощущение как у параноика: в любой момент может произойти что то ужасное... А что нельзя без вселенских катастроф ? Вон в "рассказах о Шерлоке Холмсе" что бы произошло если бы главный герой не добился успеха? Да ничего ... даже он сам бы не пострадал.

3) Главный герой "простой парень"...отсюда трудности с мотивацией. особенно у иностранцев: Ну как обьяснить почему нормальный "простой парень" кинулся спасать мир, когда он должен о себе ,любимом, думать ? У Ф.Лейбера например ("Фархад и Серый Мышелов ") главные герои пытаються заработать бабло... но приходится их все время нищими оставлять (что б мотивация не пропала) - пока богатые они никуда не желают идти... У других героев надо всю семью вырезать или еще как обидеть, чтоб пошел спасать мир ... из мести злодею.

4) Неоправданная жестокость: ради красного словца не пожалею и отца... Д.Мартин ("Игра престолов") - чтоб из младшего наследника сделать основного - надо убить всю семью ... автора это не останавливает (а можно было сразу его старшим сыном сделать).
Некоторые авторы приносят миллионы жертв, чтоб герой на красивые развалины полюбовался...

Андрею К.
«Признайся в своих грехах Богу и будешь прощен; признайся в них людям – и будешь осмеян» (Биллингс)
(утрирую, конечно, но все же … )

Seang
Спасибо хоть с чем-то согласились
п. 1 Стыдится ничего не нужно. Вы высказываете свое мнение
п. 5 Не совсем понял или вернее совсем не понял
п. 7 Второе предложение из п.7 переносим в п. 3
п. 9 После фразы «Если возможны исключения, то зачем нам вообще этот пункт?» насторожился. Нам ?

Какими бы я хотел видеть книги ?

Ответ один: Разными

С Уважением, А. Чеширский :=)))

p.s. Чем большее разнообразие стилей, направлений, литературных приемов, характеров героев, миров, мыслей, размышлений, идей и прочих гитик мне будет встречаться в различных книгах, тем лучше:
так как независимо от настроения, взглядов, характера и прочих сопутствующих факторов я ВСЕГДА найду что прочитать к своему вящему (wickshy) удовольствию...

Seang писал(а):

Andrey K писал(а):В четвертых: Не надо ,под видом отрицательных, героев расправляться со своими недругами/опонентами в реале... От этого становится скучно... Я это называю - использование служебного положения в личных целях.

Примеры - в студию! Если такое и есть, то это бывает заметно только знакомым с автором и его оппонентом. Если автор конечно не сглупил.

Вот вспомнилось:

Перумов: Спаситель. Вообще говоря, тема перумовского антихристианства хорошо рассмотрена фанатами в его же гестбухе.

Проскурин: Американский президент Джон Груш (даже звучит знакомо) Комический персонаж. Тупой и ограниченный.

Впрочем лично я не против таких персонажей. Забавно.

Чеширский писал(а):Какими бы я хотел видеть книги ?

Ответ один: Разными

С Уважением, А. Чеширский :=)))

p.s. Чем большее разнообразие стилей, направлений, литературных приемов, характеров героев, миров, мыслей, размышлений, идей и прочих гитик мне будет встречаться в различных книгах, тем лучше:
так как независимо от настроения, взглядов, характера и прочих сопутствующих факторов я ВСЕГДА найду что прочитать к своему вящему (wickshy) удовольствию...

Остается лишь спросить какие стили, направления, литературные приемы, характеры героев, миры, мысли, размышления и идеи для Вас сегодня представляют интерес.
Как-то же Вы оцениваете книги ?

Примеры? Пожалуйста:
Сеансы психоанализа очень любит Асприн делать, они у него в каждой книге (не только в МИФо творчестве)...

Г-где? Мы про одного Асприна? Или вы под психоанализом что имеете ввиду?
Кстати вы наших Раткевич или там Парфенову не читали? К слову о психоанализе...

вот писал когда-то такой текст (во многом перекликается с вышесказанным):
Прежде всего хочу заметить, что этот текст - моё личное мнение, как читателя. Все упомянутые авторы - не исключение - просто они пришли на ум в момент написания этой статейки. Ну и остаётся добавить, что всё мною сказанное относится прежде всего к фэнтази.
Начнём пожалуй с того, что признаем - фантастика - развлекательная литература. И нет в этом ничего постыдного. Я вот честно признаюсь, смысл существования "серьёзной литературы" от меня ускользает. Если я хочу почитать не развлекаловку, я возьму Б.А.Рыбакова, А.А.Горского или Н.А.Осокина (ну люблю я историю), или книги необходимые мне по работе, а уж если я являюсь студентом (а я им был не так давно), то список литературы требующей прочтения вообще неограничен.
Поэтому, когда я беру художественную литературу, я хочу развлечься. Полагаю, я в своём желании не одинок.
Если брать фантастику русскоязычного производства (иноязычную не очень люблю, а потому знаком, пожалуй, в основном с классиками) и, причём молодых авторов, можно отметить несколько моментов, изрядно портящих произведение.
1. Торопливость. Иной раз (причём даже у мэтров) хорошо заметна сырость не проработанность текста, чувствуется - автор хотел написать больше, сильнее развернуть повествование, но либо не смог, либо у него пропал к этому интерес, либо очень спешил. А денег хочется, а потому мы и читаем книги типа "Герцог Арвендейл" Злотникова. Это ж не роман, это сюжетный штрих-пунктир с геноцидом орков наперевес.
2. Крайняя крутизна героя. Это просто бич любого начинающего фантаста, не только начинающего, разумеется. Рудзасов, Зыков, Ипатова, Угрюмова, Зайцев, Эльтеррус, - это только некоторые, причём из тех, чьи произведения мне понравились. Если герой в поисках экипировки зайдёт в лавку с оружием, то он обязательно наткнётся там на крутой супер-меч, или, в крайнем случае, найдёт его в ближайшей пещере (пещер, кстати, в фэнтази всегда много). Случайный спутник, окажется если не крутым магом-воином-вором-чудищем (нужное подчеркнуть), то, как минимум, верным другом (возлюбленной) до гроба или учителем.
Герои достигают крутости неимоверной к середине первой книги, после чего автор завороженный собственноручно созданным колоссом - думает, как бы ему напрячь героя хоть немного. И начинается! Так-как сопереживать такому герою сложно, автор начинает изгаляться над его родственниками, друзьями, внезапно лишать героя способностей и прочее.
Собственно выходов остаётся три, либо выпячивать юмористическую компоненту в произведении (Рудзасов), либо подавать герою всё более крутых врагов (к сожалению, нередко с самого начала враг и так максимально крут, а потому автору лучше придумывая произведения не делать врагом бога, или там императора, можно начать просто со злобного колдуна) (Угрюмова), либо уходить от описания героя к другим ранее второстепенным персонажам или вообще иным темам (к битвам, политике и пр.) (Катлас).
Впрочем, увы, часто автор ничего не делает, и герой так и остаётся сверхчеловеком.
3. Комплексы и пристрастия автора. Манера авторов вываливать на страницы своих произведений свои личные комплексы, политические пристрастия, и прочую подобную хреномуть - вводит в ступор. Нет, ну описываешь женщин в своём романе - ну сделай ты их разными - нет! Фигура и поведение всегда одинаковы, разница лишь в цвете волос и одежде (ежели она есть) (тут безусловная пальма первенства у Орловского). Авторы женщины, на мой взгляд, несколько более разнообразны в этом плане. Но у них есть своя особенность - обиды и неоправданное поведение - в любой момент и в любой ситуации. Может мне попадались странные люди, но большинство из моих знакомых в критической ситуации на всякие там неудачно сказанные слова и обманы, просто наплюют, оставив разборки до лучших времён. Увы и ах, на страницах фантастических романов действуют истеричные психи (или их полная противоположность, что тоже не очень хорошо).
Политические же пристрастия авторов иной раз выражаются в тему - и тогда всё нормально. Но часто, в уста действующих лиц вкладываются длиннющие монологи самую малость связанную с произведением, но ясно отражающую нашу современность (а уж если в книге есть павшая ВЕЛИКАЯ ИМПЕРИЯ, то всё - тушите свет, нас будут кормить либо демократически-либеральными бреднями (это если империя была плохая, или если хорошая, но тогда там правит не император, а какой-либо Совет Мудрых), либо коммунистическо-государственническим (тут империя грозная и не благостная, но хорошая на фоне того времени в котором происходит основное действие). Ещё раз повторю, всё это нередко вполне разумно и допустимо - главное не переборщить.
4. Плохие знания авторов. Особенно это заметно на примере знаний исторических (наверняка другие читатели отмечают другие пробелы), и ладно когда автор с апломбом высказывает глупость по незначительным моментам, но когда произведение с заявкой на историчность опирается на бред (куча славянских фэнтази - основано на Велесовой книге, отзвуки Фоменко, тоже не редки) - это даже опасно. Ведь кто-то из читателей может принять излагаемое на веру, ведь критичность суждений человека, когда он читает фантастику - снижена, а потому подаваемый фоном бред может отложится в памяти лучше чем давний школьный учебник по истории.
Наверняка другие читатели помечают другие недочёты. Я же просто перечислил те - которые, на мой взгляд, являются:
а. Вопиющими (и громко)
б. Не связанными с литературными дарованиями авторов т.е., при желании, вполне исправляемыми как гением так и бездарью.

proh писал(а):Рудзасов

Прошу извинения, но не мог не поправить, правильно: Рудазов.

proh писал(а):Поэтому, когда я беру художественную литературу, я хочу развлечься. Полагаю, я в своём желании не одинок.

Вы имеете право на такую точку зрения, моя же мотивация примерно следующая:
Чтение есть одна из потребностей человека, сродни потребности дышать, принимать пищу, говорить, общаться, делиться своими мыслями с другими людьми и прочая...
Фактически (для меня) представить ситуацию, что я не смогу читать (причем не специальную литературу) а именно художественную (пищу для ума) невозможно (речь идет не только о фантастической литературе, а о любой художественной).
Возьмем в качестве аналогии потребность принимать пищу...
Перефразируем Вашу фразу: "Поэтому, когда я беру художественную литературу, я хочу развлечься. Полагаю, я в своём желании не одинок. " применительно к другой важнейшей потребности.
Получится примерно следующее:
"Поэтому, когда я хочу есть, я хочу развлечься (повеселиться, получить удовольствие). Полагаю, я в своём желании не одинок. "
То есть примерно следующее (в вольном толковании):
"Люблю повеселиться, особенно поесть".
Вы спросите меня, что я собственно хочу сказать такими странными (сомнительными) аналогиями?
Я всего лишь хочу донести до Вас свое отношение (непроизвольное, инстинктивное) к такому мнению, что "художественная" литература создается только для развлечения.
И я думаю, что и со мной согласятся многие читатели.

Order писал(а):Остается лишь спросить какие стили, направления, литературные приемы, характеры героев, миры, мысли, размышления и идеи для Вас сегодня представляют интерес.

Как ни странно, я уже ответил на этот вопрос: Различные, чем больше, тем лучше.
Если произведение написано грамотно, интересным языком, и оно дает повод "говорить о себе", то даже если это произведение мне лично не понравилось, оно имеет такое же право на существование, как и все остальное.
Человек со временем меняется, изменяются его вкусы, предпочтения, интересы. Если "настоящий" я не принимает конкретное произведение, то может быть "будущий" я его примет...
Таким образом, я никогда не буду считать корректным, хоть что-то указывать автору произведения, если его книга не нашла во мне должного отклика. (Кроме грубых грамматических и прочих ошибок, и то если они не оправданы стилистически, например намеренное искажение речи)...
Любой автор может сказать: Я так вижу.
Любой читатель может ответить: Для меня это неприемлемо.

Order писал(а):Как-то же Вы оцениваете книги ?

Да, безусловно, некоторая оценка, несомненно происходит, но она настолько субъективна, что ни коим образом не может считаться публичной, так как эта оценка - мой собственный интерес к данной книге.
Раскладывать по полочкам критерии, которые формируют мой собственный интерес достаточно бессмысленно. Эти критерии могут изменяться под влиянием различных факторов, как внешних, так и внутренних. То, что мне не понравилось "сегодня", мне вполне может понравиться "завтра", и "завтра" я буду думать: "О боже, какой же глупый я был "вчера" ".

С Уважением ко всем участникам дискуссии, А. Чеширский :=)))
p.s. Прошу извинить, если мои оценки и рассуждения задели чьи-то чувства...

Чеширский писал(а):Какими бы я хотел видеть книги ?

Ответ один: Разными

С Уважением, А. Чеширский :=)))

Все. на этом дискуссию можно закрывать)). Истину мы нашли.