Авторам: какие ,я хочу, чтоб были книги...

[Andrey K]

Да! а то как пишут все невпопад ...

Я как читатель со стажем уже давно ,выработал для себя, критерии хорошей книги... и хотелось бы чтобы авторы их придерживались

Итак:
Во первых: Надоели эти многочисленные комплексы у главных героев. Правда грешат этим в основном иностранные авторы: половина книги - сеанс психоанализа. После прочтения такой книги , сам ,долго и нудно, от этих комплексов избавляешся...

Во вторых: Мир тоже надо без комплексов придумывать - чтоб читатель непрочь был бы в таком мире пожить... А то напридумывают какой нибуть ужасный рабовладельческий деспотизм...- плохо влияет на настроение и общее состояние. Большинств жителей (а не только главный герой) должны себя в этом мире чувствовать комфортно.

В третьих: И сачковать не надо! Такие фразы как: "Шут был, до того смешон, ну до того смешон" засуньте... Лучше хоть одну его шутку опишите. (Убил бы этого Экзюпери с его ящиком с дыркой).

В четвертых: Не надо ,под видом отрицательных, героев расправляться со своими недругами/опонентами в реале... От этого становится скучно... Я это называю - использование служебного положения в личных целях.

В пятых:А если хотите поучить людей жить - создайте чуть лучшие ,чем в жизни, отношения между людьми , так сказать-положительный пример. Это лучше, чем нотации читать. Людей надо делами убеждать...(Вон как в "Волкодаве" - потому и такая популярность в народе)

И главное: Ерунда все эти разговоры про серьезную и не серьезную литературу! Главное - обьем фантазии на страницу текста. Это то-же что колорийность пищи. Полезность и витамины - не главное.
Ее вкус конечно важен, но если нет каллорий - помрешь с голоду...

[Order]

Инструкция для внутреннего пользования
(у каждого, естественно, свои подходы)
Не провожу градацию по степени важности:
Персонажи:
1. Повествование от первого лица (можно и от третьего, но количество сюжетных линий должно быть минимально, по мне так и вовсе сведены в одну). Пол и возраст ГГ - не имеют значение.
2. Волевой характер у ГГ (кому интересно наблюдать за "тряпкой"?)
3. Острый ум у ГГ (кому интересно наблюдать за "тормозом"?)
4. Самоирония у ГГ и желательно немного юмора (в самом произведении)
5. Взаимоотношения должны быть сложные. И друзья и Враги (а не одиночка против всех).
6. Четкого разделения на белое и черное быть не должно (не все враги являются отъявленными негодяями, а герои - ангелами)
7. ГГ не должен быть Богоподобным ("Пришел - Увидел - Победил" - это даже у Цезаря чаще только на бумаге получалось). Кроме того желательно, что бы какие -то проблемы решались при помощи ума и хитрости, а не при помощи кулаков.
8. Не должно быть излишних самокопаний, рефлексии, философствования, но чувства и мысли героев должны "просматриваться" (это не машины)
9. ГГ - человек (а не робот, полуробот, инопланетянин, гном, тролль). Но здесь возможны исключения.
Сюжет:
10. Интересный динамичный сюжет. Отсутствие предсказуемости сюжета (полностью добиться этого нельзя, но ....), закрученная интрига и т.д.
Прочее:
11. Стиль изложения материала должен быть легкий (это не диссертация)
12. Объем книги не должен быть маленьким (не нравятся рассказы)

Пример
Пехов А. Про Гаррета
1) +, 2) +, 3) +, 4) +, 5) +, 6) +, 7) +, +, 9) +, 10) +, 11) +, 12) +

[PomorNik]

К Andrey K и Order
Мне тоже многие книги не нравится, так я их просто не читаю. У одного писателя есть талант, у второго нет и таких большинство, но кушать хочется всем, потому и плодятся авторы однодневки в геометрической прогрессии и от этого не куда не деться, легче застрелится и не мучится высказывая утопические пожелания.

[_LSD_]

Order, хорошо копнул, практически по всем пунктам согласен Единственный минус - это хоть и сложный и красивый, но все же шаблон, а шаблоны не есть гуд. А если представить, что все авторы вдруг воспримут это как руководство к действию?
Лично для меня ценность произведения определяется в основном двумя факторами: 1) владение языком; 2) фантазия автора. Нюансы, конечно, тоже есть, но в целом примерно так.

2PomorNik: Не надо воспринимать все слишком серьезно

[Order]

К Andrey K и Order
Мне тоже многие книги не нравится, так я их просто не читаю. У одного писателя есть талант, у второго нет и таких большинство, но кушать хочется всем, потому и плодятся авторы однодневки в геометрической прогрессии и от этого не куда не деться, легче застрелится и не мучится высказывая утопические пожелания.

Да я не верю, что авторам будет все это полезно.
Цель – узнать получше форумчан.

[Order]

Единственный минус - это хоть и сложный и красивый, но все же шаблон ...

Шаблон? В каком то смысле да.
Но это касается только персонажей

[proh]

от шаблона особо не уйти - жанр задает рамки (да и вообще кол-тво сюжетов ограничено).

"но количество сюжетных линий должно быть минимально, по мне так и вовсе сведены в одну"

Наоборот. Как пример: Перумов, Зыков. Сюжетных линий и героев -несколько.

[_LSD_]

Ну фэнтези как раз достаточно широкий жанр (хотя все относительно), а любой шаблон искусственно сужает его. Мне тоже на данный момент хотелось бы видеть побольше произведений, описанных Order'ом, но все хорошо в меру. Древнерусское фэнтези мне тоже раньше очень нравилось, но когда пошел такой огромный поток, отношение волей-неволей меняется.

Что касается нескольких сюжетных линий - имхо это очень сложный прием, поскольку нужно поддерживать равный интерес ко всем линиям. Если одна линия становится более тусклой - невольно возникает желание проскроллить отрывок. Редко встречал авторов, которым этот прием действительно удается.

[Лисица]

Order, практически со всем согласна. Только я как раз люблю рассказы. Кроме того мне нравится,чтобы оставался простор для фантазии, чтобы не все до конца было разжевано, чтобы кое-что оставалось за кадром.

[Seang]

Во первых: Надоели эти многочисленные комплексы у главных героев. Правда грешат этим в основном иностранные авторы: половина книги - сеанс психоанализа. После прочтения такой книги , сам ,долго и нудно, от этих комплексов избавляешся...

А можно поподробнее и с пятком примеров? Я не понимаю, о чем речь, хотя вроде тоже со стажем

В третьих: И сачковать не надо! Такие фразы как: "Шут был, до того смешон, ну до того смешон" засуньте... Лучше хоть одну его шутку опишите. (Убил бы этого Экзюпери с его ящиком с дыркой).

Не всегда. Пример - Глен Кук. Многие события и слова опущены, но эффект от этого положительный. У него довольно часто можно встретить нечто вроде "он пробурчал под нос нечто одобрительное".
И потом - а как с матюками?? Их тоже прикажешь выставлять на обозрение? Да у почти любого автора есть такие места, где просто написано "он выругался".

В четвертых: Не надо ,под видом отрицательных, героев расправляться со своими недругами/опонентами в реале... От этого становится скучно... Я это называю - использование служебного положения в личных целях.

Примеры - в студию! Если такое и есть, то это бывает заметно только знакомым с автором и его оппонентом. Если автор конечно не сглупил.

Order,

1. Повествование от первого лица (можно и от третьего, но количество сюжетных линий должно быть минимально, по мне так и вовсе сведены в одну). Пол и возраст ГГ - не имеют значение.

Резко не согласен. Даже стыдно комментировать, но все же: показывая разных персонажей, автор раскрывает сюжет и мир более полно, эмоционально, интересно (если он хороший автор, конечно)). Яркие примеры фентези - Камша, Мартин. Да хоть бы и классику взять, которую со школы все помнят: Тургенев Отцы и дети, Толстой Война и мир. Эти книги _в школах проходят_ = признают.

5. Взаимоотношения должны быть сложные. И друзья и Враги (а не одиночка против всех).

А чем не вариант??

7. ГГ не должен быть Богоподобным ("Пришел - Увидел - Победил" - это даже у Цезаря чаще только на бумаге получалось). Кроме того желательно, что бы какие -то проблемы решались при помощи ума и хитрости, а не при помощи кулаков.

ну если он умный (п.3), то наверное не будет всех просто мочить.

9. ГГ - человек (а не робот, полуробот, инопланетянин, гном, тролль). Но здесь возможны исключения.

Если возможны исключения, то зачем нам вообще этот пункт? Наверное, имеется ввиду, что психология ГГ должна быть человеческой.

В остальном соглашусь. А вообще, коллеги, давайте наводним тему примерами! Кто знает, может, каждый найдет для себя пару-другую книг. [/quote]

[Andrey K]

можно поподробнее и с пятком примеров?

Примеры? Пожалуйста:
Сеансы психоанализа очень любит Асприн делать, они у него в каждой книге (не только в МИФо творчестве)...
(Про американские фильмы я и не говорю)
А вот комплексы у половины иностранных авторов... Самый мне "ненавистный" Т.Брукс (серия "меч Шаннары") там главный герой считает магию чем то омерзительным,греховным и недостойным (ну и автор так считает) и всю книгу мучается угрызениями совести, что приходится спасать мир "такой ценой". Кроме того автор ненавидит волшебника, который "обманом" заставил его идти и спасать мир - "мне что больше всех надо?" - так и читаешь во всевозможном "нытье" главного героя. Он даже детям завещает : "Придет такой-то уговаривать спасать мир - пошлите его на...", но и это предупреждение им не помогает...

Вообще у многих иностранцев большие проблемы с мотивацией "добрых дел"...
Вообще примеров много, но сразу все вспомнить тяжело...
А вот еще: Хобб "Убийца" - более плаксивого "убийцу" я еще не видел...

Использование служебного положения
Я не имел в ввиду что автор конкретных людей высмеивает. Хотя у некоторых я всречал описания людей подозрительно похожих на современных политиков (Жириновский,Ельцин,...).
Больше всего авторы распавляютс с другим:

Это ,во первых, религиозная пропаганда. Я уже не помню автора (кто то типа Льюиса), очень давно читал, как в одной книге по НФ! с ожесточением клеймился технический прогресс а полет на Луну вызвал божий гнев и ... всем трындец.

Из наших ,например,- Фомичев ругает современную жизнь, и все "ругательные" сюжеты у него подозрительно смахивают на персонажи из реала... Причем если эту ругань из книги выкинуть - сюжет от этого бы не пострадал...

Некоторые авторы (опять не помню кто) "открывают" вечный двигатель или что-то в этом роде и долго высмеивают современных ученых-академиков как они отрицали возможность существования подобного, а вот вам пожалуйста у него (у автора) все работает в лучшем виде...

[Andrey K]

А вот еще список ошибок авторов:

1) Могущество героя растет так быстро, что автор очень быстро сталкивается с проблемой поиска достойных врагов. Приходится автору либо уже богов привлекать или "кто-то сзади подкрался, стукнул дубинкой по голове" и герой все теряет...(Как Конан стал царем а потом его свалили с царства) А Ланье в "Иеро не дают покоя" пришлось его отравить чтоб лишить всех способностей...

2) Мания мироспасения: Ну что это за мир ,который висит на волоске, и готов рухнуть от пинка... и ,главное, спасти его удается чудом (надеюсь примеров не надо? Их полно). После подобных книг остается ощущение как у параноика: в любой момент может произойти что то ужасное... А что нельзя без вселенских катастроф ? Вон в "рассказах о Шерлоке Холмсе" что бы произошло если бы главный герой не добился успеха? Да ничего ... даже он сам бы не пострадал.

3) Главный герой "простой парень"...отсюда трудности с мотивацией. особенно у иностранцев: Ну как обьяснить почему нормальный "простой парень" кинулся спасать мир, когда он должен о себе ,любимом, думать ? У Ф.Лейбера например ("Фархад и Серый Мышелов ") главные герои пытаються заработать бабло... но приходится их все время нищими оставлять (что б мотивация не пропала) - пока богатые они никуда не желают идти... У других героев надо всю семью вырезать или еще как обидеть, чтоб пошел спасать мир ... из мести злодею.

4) Неоправданная жестокость: ради красного словца не пожалею и отца... Д.Мартин ("Игра престолов") - чтоб из младшего наследника сделать основного - надо убить всю семью ... автора это не останавливает (а можно было сразу его старшим сыном сделать).
Некоторые авторы приносят миллионы жертв, чтоб герой на красивые развалины полюбовался...

[Order]

Андрею К.
«Признайся в своих грехах Богу и будешь прощен; признайся в них людям – и будешь осмеян» (Биллингс)
(утрирую, конечно, но все же … )

Seang
Спасибо хоть с чем-то согласились
п. 1 Стыдится ничего не нужно. Вы высказываете свое мнение
п. 5 Не совсем понял или вернее совсем не понял
п. 7 Второе предложение из п.7 переносим в п. 3
п. 9 После фразы «Если возможны исключения, то зачем нам вообще этот пункт?» насторожился. Нам ?

[Чеширский]

Какими бы я хотел видеть книги ?

Ответ один: Разными

С Уважением, А. Чеширский :=)))

p.s. Чем большее разнообразие стилей, направлений, литературных приемов, характеров героев, миров, мыслей, размышлений, идей и прочих гитик мне будет встречаться в различных книгах, тем лучше:
так как независимо от настроения, взглядов, характера и прочих сопутствующих факторов я ВСЕГДА найду что прочитать к своему вящему (wickshy) удовольствию...

[Bitro]

В четвертых: Не надо ,под видом отрицательных, героев расправляться со своими недругами/опонентами в реале... От этого становится скучно... Я это называю - использование служебного положения в личных целях.

Примеры - в студию! Если такое и есть, то это бывает заметно только знакомым с автором и его оппонентом. Если автор конечно не сглупил.

Вот вспомнилось:

Перумов: Спаситель. Вообще говоря, тема перумовского антихристианства хорошо рассмотрена фанатами в его же гестбухе.

Проскурин: Американский президент Джон Груш (даже звучит знакомо) Комический персонаж. Тупой и ограниченный.

Впрочем лично я не против таких персонажей. Забавно.

[Order]

Какими бы я хотел видеть книги ?

Ответ один: Разными

С Уважением, А. Чеширский :=)))

p.s. Чем большее разнообразие стилей, направлений, литературных приемов, характеров героев, миров, мыслей, размышлений, идей и прочих гитик мне будет встречаться в различных книгах, тем лучше:
так как независимо от настроения, взглядов, характера и прочих сопутствующих факторов я ВСЕГДА найду что прочитать к своему вящему (wickshy) удовольствию...

Остается лишь спросить какие стили, направления, литературные приемы, характеры героев, миры, мысли, размышления и идеи для Вас сегодня представляют интерес.
Как-то же Вы оцениваете книги ?

[Кайли]

Примеры? Пожалуйста:
Сеансы психоанализа очень любит Асприн делать, они у него в каждой книге (не только в МИФо творчестве)...

Г-где? Мы про одного Асприна? Или вы под психоанализом что имеете ввиду?
Кстати вы наших Раткевич или там Парфенову не читали? К слову о психоанализе...

[proh]

вот писал когда-то такой текст (во многом перекликается с вышесказанным):
Прежде всего хочу заметить, что этот текст - моё личное мнение, как читателя. Все упомянутые авторы - не исключение - просто они пришли на ум в момент написания этой статейки. Ну и остаётся добавить, что всё мною сказанное относится прежде всего к фэнтази.
Начнём пожалуй с того, что признаем - фантастика - развлекательная литература. И нет в этом ничего постыдного. Я вот честно признаюсь, смысл существования "серьёзной литературы" от меня ускользает. Если я хочу почитать не развлекаловку, я возьму Б.А.Рыбакова, А.А.Горского или Н.А.Осокина (ну люблю я историю), или книги необходимые мне по работе, а уж если я являюсь студентом (а я им был не так давно), то список литературы требующей прочтения вообще неограничен.
Поэтому, когда я беру художественную литературу, я хочу развлечься. Полагаю, я в своём желании не одинок.
Если брать фантастику русскоязычного производства (иноязычную не очень люблю, а потому знаком, пожалуй, в основном с классиками) и, причём молодых авторов, можно отметить несколько моментов, изрядно портящих произведение.
1. Торопливость. Иной раз (причём даже у мэтров) хорошо заметна сырость не проработанность текста, чувствуется - автор хотел написать больше, сильнее развернуть повествование, но либо не смог, либо у него пропал к этому интерес, либо очень спешил. А денег хочется, а потому мы и читаем книги типа "Герцог Арвендейл" Злотникова. Это ж не роман, это сюжетный штрих-пунктир с геноцидом орков наперевес.
2. Крайняя крутизна героя. Это просто бич любого начинающего фантаста, не только начинающего, разумеется. Рудзасов, Зыков, Ипатова, Угрюмова, Зайцев, Эльтеррус, - это только некоторые, причём из тех, чьи произведения мне понравились. Если герой в поисках экипировки зайдёт в лавку с оружием, то он обязательно наткнётся там на крутой супер-меч, или, в крайнем случае, найдёт его в ближайшей пещере (пещер, кстати, в фэнтази всегда много). Случайный спутник, окажется если не крутым магом-воином-вором-чудищем (нужное подчеркнуть), то, как минимум, верным другом (возлюбленной) до гроба или учителем.
Герои достигают крутости неимоверной к середине первой книги, после чего автор завороженный собственноручно созданным колоссом - думает, как бы ему напрячь героя хоть немного. И начинается! Так-как сопереживать такому герою сложно, автор начинает изгаляться над его родственниками, друзьями, внезапно лишать героя способностей и прочее.
Собственно выходов остаётся три, либо выпячивать юмористическую компоненту в произведении (Рудзасов), либо подавать герою всё более крутых врагов (к сожалению, нередко с самого начала враг и так максимально крут, а потому автору лучше придумывая произведения не делать врагом бога, или там императора, можно начать просто со злобного колдуна) (Угрюмова), либо уходить от описания героя к другим ранее второстепенным персонажам или вообще иным темам (к битвам, политике и пр.) (Катлас).
Впрочем, увы, часто автор ничего не делает, и герой так и остаётся сверхчеловеком.
3. Комплексы и пристрастия автора. Манера авторов вываливать на страницы своих произведений свои личные комплексы, политические пристрастия, и прочую подобную хреномуть - вводит в ступор. Нет, ну описываешь женщин в своём романе - ну сделай ты их разными - нет! Фигура и поведение всегда одинаковы, разница лишь в цвете волос и одежде (ежели она есть) (тут безусловная пальма первенства у Орловского). Авторы женщины, на мой взгляд, несколько более разнообразны в этом плане. Но у них есть своя особенность - обиды и неоправданное поведение - в любой момент и в любой ситуации. Может мне попадались странные люди, но большинство из моих знакомых в критической ситуации на всякие там неудачно сказанные слова и обманы, просто наплюют, оставив разборки до лучших времён. Увы и ах, на страницах фантастических романов действуют истеричные психи (или их полная противоположность, что тоже не очень хорошо).
Политические же пристрастия авторов иной раз выражаются в тему - и тогда всё нормально. Но часто, в уста действующих лиц вкладываются длиннющие монологи самую малость связанную с произведением, но ясно отражающую нашу современность (а уж если в книге есть павшая ВЕЛИКАЯ ИМПЕРИЯ, то всё - тушите свет, нас будут кормить либо демократически-либеральными бреднями (это если империя была плохая, или если хорошая, но тогда там правит не император, а какой-либо Совет Мудрых), либо коммунистическо-государственническим (тут империя грозная и не благостная, но хорошая на фоне того времени в котором происходит основное действие). Ещё раз повторю, всё это нередко вполне разумно и допустимо - главное не переборщить.
4. Плохие знания авторов. Особенно это заметно на примере знаний исторических (наверняка другие читатели отмечают другие пробелы), и ладно когда автор с апломбом высказывает глупость по незначительным моментам, но когда произведение с заявкой на историчность опирается на бред (куча славянских фэнтази - основано на Велесовой книге, отзвуки Фоменко, тоже не редки) - это даже опасно. Ведь кто-то из читателей может принять излагаемое на веру, ведь критичность суждений человека, когда он читает фантастику - снижена, а потому подаваемый фоном бред может отложится в памяти лучше чем давний школьный учебник по истории.
Наверняка другие читатели помечают другие недочёты. Я же просто перечислил те - которые, на мой взгляд, являются:
а. Вопиющими (и громко)
б. Не связанными с литературными дарованиями авторов т.е., при желании, вполне исправляемыми как гением так и бездарью.

[Чеширский]

Рудзасов

Прошу извинения, но не мог не поправить, правильно: Рудазов.

Поэтому, когда я беру художественную литературу, я хочу развлечься. Полагаю, я в своём желании не одинок.

Вы имеете право на такую точку зрения, моя же мотивация примерно следующая:
Чтение есть одна из потребностей человека, сродни потребности дышать, принимать пищу, говорить, общаться, делиться своими мыслями с другими людьми и прочая...
Фактически (для меня) представить ситуацию, что я не смогу читать (причем не специальную литературу) а именно художественную (пищу для ума) невозможно (речь идет не только о фантастической литературе, а о любой художественной).
Возьмем в качестве аналогии потребность принимать пищу...
Перефразируем Вашу фразу: "Поэтому, когда я беру художественную литературу, я хочу развлечься. Полагаю, я в своём желании не одинок. " применительно к другой важнейшей потребности.
Получится примерно следующее:
"Поэтому, когда я хочу есть, я хочу развлечься (повеселиться, получить удовольствие). Полагаю, я в своём желании не одинок. "
То есть примерно следующее (в вольном толковании):
"Люблю повеселиться, особенно поесть".
Вы спросите меня, что я собственно хочу сказать такими странными (сомнительными) аналогиями?
Я всего лишь хочу донести до Вас свое отношение (непроизвольное, инстинктивное) к такому мнению, что "художественная" литература создается только для развлечения.
И я думаю, что и со мной согласятся многие читатели.

Остается лишь спросить какие стили, направления, литературные приемы, характеры героев, миры, мысли, размышления и идеи для Вас сегодня представляют интерес.

Как ни странно, я уже ответил на этот вопрос: Различные, чем больше, тем лучше.
Если произведение написано грамотно, интересным языком, и оно дает повод "говорить о себе", то даже если это произведение мне лично не понравилось, оно имеет такое же право на существование, как и все остальное.
Человек со временем меняется, изменяются его вкусы, предпочтения, интересы. Если "настоящий" я не принимает конкретное произведение, то может быть "будущий" я его примет...
Таким образом, я никогда не буду считать корректным, хоть что-то указывать автору произведения, если его книга не нашла во мне должного отклика. (Кроме грубых грамматических и прочих ошибок, и то если они не оправданы стилистически, например намеренное искажение речи)...
Любой автор может сказать: Я так вижу.
Любой читатель может ответить: Для меня это неприемлемо.

Как-то же Вы оцениваете книги ?

Да, безусловно, некоторая оценка, несомненно происходит, но она настолько субъективна, что ни коим образом не может считаться публичной, так как эта оценка - мой собственный интерес к данной книге.
Раскладывать по полочкам критерии, которые формируют мой собственный интерес достаточно бессмысленно. Эти критерии могут изменяться под влиянием различных факторов, как внешних, так и внутренних. То, что мне не понравилось "сегодня", мне вполне может понравиться "завтра", и "завтра" я буду думать: "О боже, какой же глупый я был "вчера" ".

С Уважением ко всем участникам дискуссии, А. Чеширский :=)))
p.s. Прошу извинить, если мои оценки и рассуждения задели чьи-то чувства...

[Seang]

Какими бы я хотел видеть книги ?

Ответ один: Разными

С Уважением, А. Чеширский :=)))

Все. на этом дискуссию можно закрывать)). Истину мы нашли.