Право на Холокост

Ariana · Сообщение **Ariana** » 27 янв 2010, 20:55

Я проголосовала "нет", потому что считаю недопустимым сажать в тюрьму за сомнение или даже отрицание исторических фактов. А с другой стороны - высказывать сомнение в сталинских репрессиях не запрещено, и в результате на эту тему пишут такое, что жутко становится от этой пляски на костях. :shock:

Так что можно понять обе точки зрения.

Кстати, в Израиле такого закона нет. Либо есть только на бумаге.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 27 янв 2010, 20:56

Таким образом получится, что табуирование отрицания Холокоста есть вполне себе тоталитаризм. Логически непротиворечиво?

И мы таким образом возвращаемся к вопросу: как могут эти судить тех?

Шалдорн Кардихат

Ariana писал(а):Я проголосовала "нет", потому что считаю недопустимым сажать в тюрьму за сомнение или даже отрицание исторических фактов. А с другой стороны - высказывать сомнение в сталинских репрессиях не запрещено, и в результате на эту тему пишут такое, что жутко становится от этой пляски на костях.

Так что можно понять обе точки зрения.

Кстати, в Израиле такого закона нет. Либо есть только на бумаге.

А что там не так со сталинскими репрессиями? Вполне себе нужное мероприятие. Сейчас бы так.

Ариана, вот такой вопрос Вам, можете ли Вы прямо сейчас, не гугля, не лазая по книжкам, а просто так сказать, сколько людей было осуждено при Сталине и сколько из них расстреляно? Хотя бы примерные цифры, данные Вам в ощущении.

Калиф-на-час

Stasia писал(а):Таким образом получится, что табуирование отрицания Холокоста есть вполне себе тоталитаризм.

ну и что?

Stasia писал(а):И мы таким образом возвращаемся к вопросу: как могут эти судить тех?

а грусть от чего?

Cockroach · Сообщение **Cockroach** » 28 янв 2010, 00:36

А вот не надо "путать божий дар с яичницей"! :roll:

Для меня, попытка отрицать уничтожение нацистами людей (в том числе и евреев) по "рассовому" признаку - равно пропаганде нацизма. Со всеми вытекающими последствиями. Типа "отсидки".

Просто вызывает неприятие выпячивание уничтожения именно евреев. Славян уничтожали не менее рьяно, и по тем же причинам. Типа, уничтожение русских, украинцев и поляков - так, мелочь. А вот "богоизбранного народа" - кощунство!

Ariana · Сообщение **Ariana** » 28 янв 2010, 02:43

Cockroach писал(а):Славян уничтожали не менее рьяно, и по тем же причинам. Типа, уничтожение русских, украинцев и поляков - так, мелочь. А вот "богоизбранного народа" - кощунство!

Нет, Гитлер не провозглашал "окончательного решения славянского вопроса". На тотальное уничтожение были обречены евреи и цыгане. При этом тех и других отлавливали во всех завоеванных странах, в том числе и с нордическим составом населения. А славянам все-таки оставляли право на жизнь, хоть и очень плохую.

Шалдорн Кардихат писал(а):А что там не так со сталинскими репрессиями? Вполне себе нужное мероприятие. Сейчас бы так.

Интересная идея. Воистину христианская.

Я правильно понимаю, что Вы готовы оказаться на месте репрессированных?

Ариана, вот такой вопрос Вам, можете ли Вы прямо сейчас, не гугля, не лазая по книжкам, а просто так сказать, сколько людей было осуждено при Сталине и сколько из них расстреляно? Хотя бы примерные цифры, данные Вам в ощущении.

Знаете, мне цифры в ощущениях не даются. Я предпочитаю факты и статистику.

Но подобная постановка вопроса меня всегда коробит. А в устах человека, называющего себя христианином, она вообще непонятна.

Казнь невинных - тяжкий грех. Убийство пророков - самый тяжкий. А при Сталине планомерно и безжалостно уничтожались пророки. Результат налицо, хотя и довольно мягкий: Иерусалиму в свое время пришлось намного хуже.

Впрочем, здесь это офтоп. Если хотите, откройте тему про сталинизьм. У меня много впечатляющего материала.

Disciple · Сообщение **Disciple** » 28 янв 2010, 09:23

Типа, уничтожение русских, украинцев и поляков - так, мелочь.

А кто бы в имерии работал? этим нациям отводилась роль раб. силы

Camil · Сообщение **Camil** » 28 янв 2010, 09:37

Disciple писал(а):
Типа, уничтожение русских, украинцев и поляков - так, мелочь.

А кто бы в имерии работал? этим нациям отводилась роль раб. силы

Из одного миллиона ста тысяч жертв Освенцима миллион – это евреи (еще там были десятки тысяч поляков, цыган и, конечно, советских военнопленных). Но достаточно ли просто сказать - «миллион погибших евреев» и не уточнять далее разнообразие этих людей?

Я за законодательный запрет отрицания Холокоста.
Ибо запрещать изучать историю - идиотизм. А любой идиотизм рано или поздно бывает опровергнут и осмеян.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 28 янв 2010, 12:52

Калиф-на-час писал(а):а грусть от чего?

...от того, что это все какбэ... называется лицемерием. А любое лицемерие ни сочувствия не вызывает, ни - по раскрытии - веры особой. Так что медвежья услуга это на самом деле.

Camil писал(а):А любой идиотизм рано или поздно бывает опровергнут и осмеян.

Вот кстати да. Плюс ко всему насмешки над э-э... неумностью запрета бросят тень на защищаемую им идею. Вот так-то.

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 28 янв 2010, 15:12

Stasia

Вот кстати да. Плюс ко всему насмешки над э-э... неумностью запрета бросят тень на защищаемую им идею. Вот так-то.

Может, это и было задумано?

чойто · Сообщение **чойто** » 28 янв 2010, 18:05

GarrBY писал(а):Stasia
Вот кстати да. Плюс ко всему насмешки над э-э... неумностью запрета бросят тень на защищаемую им идею. Вот так-то.

Может, это и было задумано?

Ну ЕС вообще все больше становиться похожим на СССР, так что и методы те же. И последствия кстати тоже...Так что это не черный коварный замысел, а идиотизм системы.

Для меня, попытка отрицать уничтожение нацистами людей (в том числе и евреев) по "рассовому" признаку - равно пропаганде нацизма.

Найди как мне отрицание уничтожения по расовому признаку.

Хоть у кого нибудь.

Не распространяется. Холокост - уничтожение евреев нацистами, на территориях подконтрольных рейху. Во всяком случае - в обиходе.

Холоко́ст (от англ. holocaust, из др.-греч. ὁλοκαύστος — «всесожжение») — систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и коллаборационистами из других стран миллионов жертв нацизма: почти трети еврейского народа и многочисленных представителей других меньшинств, которые подвергались дискриминации, зверствам и жестоким убийствам[1][2].

Холокост (синоним - геноцид) - целенаправленное уничтожение большей части или всей национальной, этнической, расовой группы. Примеры: уничтожение гитлеровцами славян, цыган, евреев; уничтожение евреями хананеян; уничтожение белыми колонизаторами индейцев в Америке.

Впервые термин «холокост» появился в американской публицистике в 60-х годах 20-го столетия и символизировал крематории Освенцима.

Woron · Сообщение **Woron** » 28 янв 2010, 21:35

Шалдорн Кардихат писал(а):Да, обоснован.
Холокост был. Доказывать обратное - зачем, кроме как для выгоды?

Ещё?..Для Cправедливости.Как это не странно.Справедливости для всех-для палачей,их жертв и их потомков...

tem · Сообщение **tem** » 28 янв 2010, 21:37

Ну ЕС вообще все больше становиться похожим на СССР

Ну, положим, корни сего запрета растут из времен когда ЕС в планах не было.
А был нюрмбергский процесс, на котором явно не хватало подсудимых. Ибо преступления против человечности можно было инкриминировать было не только нацистам. Не здесь ли корни?

Stasia · Сообщение **Stasia** » 28 янв 2010, 21:53

То есть возвращаемся к тезису "так и задумано"?

Ибо, если покопаться, можно много чего накопать?

чойто · Сообщение **чойто** » 28 янв 2010, 22:13

tem писал(а):А был нюрмбергский процесс, на котором явно не хватало подсудимых. Ибо преступления против человечности можно было инкриминировать было не только нацистам. Не здесь ли корни?

О да)))
Лицемерие и двойная мораль там рулили по полной. Не замаранных не осталось. Зато все получили что хотели.
Да. в такой ситуации обязательны догматы и запреты, деваться уже просто некуда.

Guerrero · Сообщение **Guerrero** » 29 янв 2010, 00:52

чойто писал(а):
tem писал(а):А был нюрмбергский процесс, на котором явно не хватало подсудимых. Ибо преступления против человечности можно было инкриминировать было не только нацистам. Не здесь ли корни?
О да)))
Лицемерие и двойная мораль там рулили по полной. Не замаранных не осталось. Зато все получили что хотели.
Да. в такой ситуации обязательны догматы и запреты, деваться уже просто некуда.

Токийский процесс даст Нюрбергскому сто очков вперед.

чойто · Сообщение **чойто** » 29 янв 2010, 07:55

Мало освященное событие. Спасибо что вообще напомнил

Я даже не про сам процесс. Я про то что преступления творились всеми и война велась на уничтожение со всех сторон. А со стороны союзников она вообще именно на уничтожении и запугивании мирного населения и строилась. Именно британия и сша выглядят наиболее людоедски. При этом себя они считают белыми и пушистыми.

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 29 янв 2010, 08:03

чойто
Насколько я помню, Нюрнбергский процесс вошел в историю как один из серьезнейших казусов в юридической практике: были нарушены все возможные принципы ведения судебного процесса. Любой юрист, когда упоминаешь о Нюрнберге, именно как о "судебном процессе", начинает плеваться аки обезьяна Рафаил.
Все это знают. Но всем пофигу, потому, что удобно. Забавно.

По основной теме: после запрета в Германии нацистов, там резко выросло количество нациков. После запрета в Германии пересмотров Холокоста, резко возросло внимание к так называемым ревизионистам, к тому же, например, Юргену Графу.
Причина простая - в историографии холокста очень много дыр, несостыковок и откровенного вранья. Что есть, то есть, и ревизионисты этим активно пользуются. Вариант был один - привести исторический факт к аксиоме. Очень серьезная ошибка, на мой взгляд. Гораздо больше пользы принесло бы подробное расследование со стороны независимой (реально независимой) структуры. Европейцы не дураки - если это не было предпринято, значит, были причины либо сомнения.
Сам факт Холокоста разрешил проблему существования государства Израиль. Кстати, все стыдливо умалчивают - после призания Холокоста Германия (ФРГ на тот момент) понесла весьма ощутимые финансовые потери в пользу государства Израиль, как правоприемника всех (!) погибших. Всем выжившим гражданам государства Израиль (которые смогли предоставить документы) выплачивалась пенсия. Как, позже, и нашим граждданам, угнанным на работы в Германию.
Вот интересные статьи на эту тему.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/80580/cat/42/
http://www.iudaizm-protiv-sionizma.ru/p ... shtein.htm

mvi · Сообщение **mvi** » 29 янв 2010, 08:09

Закон обоснован, но бессмыслен по прямому назначению. Обоснования за давностью лет стираются из памяти, а межнациональная рознь, как была так и остается элементом политической борьбы. Пройдет еще пара десятилетий и закон совсем умрет. Нет силы его поддерживающей. Холокост был судим, осужденная сторона признала себя виновной. Нет силы поддерживающей память естественным путем. Остались жертвы и неонацисты. Первые, достаточно малочисленны. Закон именно для них. Показать, что сдерживают расширение развитие нацизма в настоящем. Но уже сейчас, практически в каждой стране, найдется свой элемент политики направленной по национальному признаку.

tem · Сообщение **tem** » 29 янв 2010, 09:19

Холокост был судим, осужденная сторона признала себя виновной.

Точно, ли? Ведь если скептично относится к Нюрнбергу, то, учитывая обсуждаемый запрет - о каком объективном судилище можно говорить? Ибо механизм следующий - есть аргумент, который мы критически испытываем, если он устоял мы принимаем за факт. Но критичность запрещена!

Но уже сейчас, практически в каждой стране, найдется свой элемент политики направленной по национальному признаку.

Ну... из условно цивилизованных, законодательная база наверное есть только лишь в Израиле да у новых балтов.

Причем да. В Латвии собираются опять же ввести запрет на "отрицание вреда немецкой и советской оккупаций".

Форумы фензина

Право на Холокост

Обоснован ли законодательный запрет на отрицание холокоста?