Высшее образование в России. Какие мысли?

[mvi]

Sagol_XXX, у нас разные понятия о термине техникум. В России это среднее техническое училище, то что по нынешним понятиям дают бакалавра.
Массачусетский технологический это не университет. Так же как Балтийский, Бауманка (может в последнее время переименовали, поскольку университетом быть финансово выгоднее в современной России) не университеты, а высшие технические учебные заведения. Фундаментальные науки в них даются по несколько сокращенной программе, а технические и технологические по гораздо более широкой. Выпускники таких ВУЗов пользуются часто гораздо большим спросом, чем университетские. Из них выходят прекрасные инженеры и конструктора, но двигать теоретическую науку не их стезя.

[Stasia]

Не знал про такую специальность. Есть научнаю степень по специальности "перевод и переводоведение" ?

Есть подготовка специалиста по этой специальности (пардон за тавтологию). Специалист называется "лингвист-переводчик".
Научная степень (ежели будет желание продолжить) в любом случае будет кандидат филологических наук. Только специальность будет т.н. "двадцатка" - сравнительно-историческое, сопоставительое и типологическое языкознание.
Но дело-то не в этом. Что я до Вас пытаюсь донести (видимо, и mvi тоже). Что наука и производство идут рука об руку - но не всегда пересекаются. Да. наука работает на производство. Да, производство пользуется ее достижениями. Но каждый должен заниматься своим делом - ученый наукой, специалист практикой. И так же в образовании. Прикладным дисциплинам никто лучше специалиста не обучит, тогда как ученый незаменим в преподавании научно теоретических аспектов.
и, кстати, о техникумах. Хвала богам, что они есть и что их пока не прикрыли и не реформировали. Потому что квалифицированных специалистов все меньше, а там пока очень недурное образование дают.

[Grau-welf]

Но каждый должен заниматься своим делом - ученый наукой, специалист практикой. И так же в образовании. Прикладным дисциплинам никто лучше специалиста не обучит, тогда как ученый незаменим в преподавании научно теоретических аспектов.

А не кажется ли вам, что для преподавания мало быть практиком? Желательно было бы еще и преподавателем быть... Фокус в том, что хороших преподавателей не так много и среди научных сотрудников, и среди практикующих специалистов.
Меня на нашем мехмате "воспитывали" шесть лет с единственной, в общем-то, целью: научить учиться. Дать базу и инструменты, с помощью которых я мог бы быстро и эффективно войти в конкретную прикладную область, конкретную проблему, конкретные условия. Нам много говорили о практическом применении тех или иных инструментов или методов, но не натаскивали на реальных задачах. И, честно говоря, я не представляю, чему особо нужному мог бы меня обучить "практик". Вероятно, в этом специфика специальности, но в моем случае конкретика и реальность были больше опасны, нежели полезны.

[Stasia]

Фокус в том, что хороших преподавателей не так много и среди научных сотрудников, и среди практикующих специалистов

Увы, хороших преподавателей немного и среди преподавателей... Давайте решим - а что такое хороший преподаватель?
На мой взгляд:
Он должен разбираться в том предмете, что он преподает, обладать определенным опытом, который позволит ему оперировать материалом, предвидеть ошибки студентов, вовремя их исправлять, т.е. нормально строить учебный процесс.
Должен иметь способности методически грамотно подать материал, заинтересовать студентов, эффективно проводить контроль и правильно оценивать успехи студентов (или отсутствие оных).
Должен быть в курсе новых веяний в науке, в идеале - сам заниматься наукой.
Про личные качества я намеренно не упоминаю - и так получился "Иван Федорович Крузенштерн - человек и пароход"...
PS. И да - все зависит от специальности. Не "натаскивали" бы меня на перевод - и толку от моего владения языком?

[Калиф-на-час]

А не кажется ли вам, что для преподавания мало быть практиком? Желательно было бы еще и преподавателем быть... Фокус в том, что хороших преподавателей не так много и среди научных сотрудников, и среди практикующих специалистов.

Подпишусь. Мне ни разу не встретился за всю мою жизнь хороший преподаватель-практик. Нет, они могут прекрасно знать то, чем они занимаются на работе... Но те предметы, которые им достаются - как правило, значвительно шире... В итоге - хорошо, если у студента остается 5% знаний от того, что он должен был усвоить

Отсюда вывод. Надо реформировать производство, где будут нужны современные специалисты, а только потом браться за реформы образования, пока не сгубили еще то, что осталось. Что-то тут не то.

Замечательный вывод.

Вывод напрашивающийся, но вот правильный ли? Не уверен. Скорее должно быть наоборот, фундаментальная наука должна диктовать основы производства. Нужно единение. Фундаментальная наука - технология - производство - развитие технологии - новые задачи фундаментальной науки. Соответственно и учебные заведения должны готовить спецов на все части "цепочки", и на все должны быть свои виды учебных заведений.

Не должна наука диктовать основы производства; основы производства должны диктовать человечские потребности, а совсем не наука, тем более фундаментальная. Соответственно соцзаказ диктует то, каких специалистов и сколько нужно. При грамотном подходе это просчитывается и планируется на несколько лет вперед...

Но каков бы ни был соцзаказ... Ничего не получится при той базе школьной подготовки, что есть сейчас в России

[mvi]

Grau-welf, безусловно для преподавания быть практиком недостаточно, надо еще и быть этим самым преподавателем. Но и наоборот тоже верно. Иметь талант педагога тоже мало, надо иметь достаточный объем знаний по предмету, а если предмет практического плана, то и опыт работы обязателен. Теории недостаточно, нужно так называемое Know-Haw.
Уметь учиться очень важно для любого специалиста. Базовые знания тоже важнейший элемент, без которого невозможно воспринять новые идеи и решения. Но без знаний прикладного характера специалиста нет и станет он им, только когда эти знания будут получены. А динамика современной жизни не предоставляет предприятиям время для подготовки специалиста в момент решения задачи. Даже ученые имеют специализацию, инженеры же без нее вообще не существуют.

Калиф-на-час, говоря о том, что наука должна диктовать основы производства, я имел в виду не объект производства, а технологию производства конкретного объекта. Разумеется, только потребность в том или ином объекте определяет необходимость его производства. И, да, нынешняя школьная подготовка напрочь исключила и обучение думать и обучение практическим знаниям. Все строится на напихивание в головы учеников некоторого объема знаний без определенной цели их понимания и применения.

[Grau-welf]

Но без знаний прикладного характера специалиста нет и станет он им, только когда эти знания будут получены.

Можно попросить уточнить, что именно Вы считаете знаниями прикладного характера (просто чтобы у нас общая база была) ?

Видимо, существенной разницы между украинской школой и российской как не было, так и нет... Я последние шесть лет наблюдал изменение уровня школьного образования с двух сторон: как студент университета, который жил в общежитии вместе с первым курсом физфака, и как сын учительницы сельской школы (ну, ладно, с трех сторон:) Еще есть жена и ее семья, сплошь состоящая из преподавателей и учителей).
Тихий ужас. Абитуриенты пытаются поступить на физфак и не предполагают даже, что им надо знать математику... Или математики, которые двух слов связно написать не могут. Причем разница между городом и селом практически стерлась — плохо готовят везде. Как из этого материала можно сделать бакалавра за четыре года, я не представляю. Ко всему еще и практически отсутствует вменяемая мотивация обучения. На этом фоне как-то теряется работа преподавателей и система обучения.
И разделение на "богатеньких Буратин" (которые получают диплом, а не образование), и на способных, но слабо обеспеченных — далеко не полно описывает ситуацию. Ребят, которые действительно способны и хотят учится по выбранной специальности катастрофически мало в обоих лагерях. Большинство — инертная масса. Невзирая на доходы родителей, они хотят быть успешными (вкладывая разные смыслы в это, разумеется) и образование — не инструмент для достижения успеха, а просто галочка в списке.

Грустный что-то слишком пост вышел

[Stasia]

Зато реалистичный...
А, может быть, задуматься и впрямь - дело не столько в системе образования или преподавателях, а в студентах... Тотальное отсутствие интереса и желания учиться. Ну, я утрирую, конечно, у меня есть (точнее - были, увы) детки, мотивированные настолько, что ах... Но я-то в этой системе недавно и другого просто не видела...
А те, кто давно... У меня тоже родители - преподаватели-учителя, Папа историк. Мама преподает русский и литературу. Отец с коллегами под коньячок уже который год жалуется, что те моменты, что он, скажем, специально вставляет в лекции, чтобы заинтересовать, расшевелить и вызвать отклик, в последние годы этот самый отклик вызывают лишь у сидящих на первой парте... И то не везде и не всегда...Остальные, пользуясь паузой, пишут смски...
Ну, а о плачевном состоянии русского языка у школьников и студентов, думаю, говорить вообще не нужно.
И вот вопрос - а кто виноват-то? Система образования - это лишь верхушка айсберга. Как высшего, так и школьного. Не учителя и не школа лишают детей мотивации к учебе. Имхо, это коренится глубже - семья и общество. Что вложили родителя в ребенка - никакой школе не перевоспитать. А в условиях всеобщей незаинтересованности в образовании и разговоров в духе "вон у Васи три класса и коридор, а он на мерседесе ездит, а Петр Иваныч - инженер, на шестерку не наскребет", какой вывод делает ребенок, а затем подросток? Правильно, учиться необязательно. И получается, что на словах родители заставляют ребенка учиться (если им таки не все равно), а на деле подтверждают обратное.
И эта замечательная позиция - иди получай корочку. Скоро без "вышки" на работу брать не будут. Елки-палки, вот уж хотели как лучше, а получилось как всегда. Лучшего способа депопуляризовать высшее образование просто нет - сделайте его обязательным...
В общем смбурно как-то получилось, голые эмоции...

[Калиф-на-час]

А, может быть, задуматься и впрямь - дело не столько в системе образования или преподавателях, а в студентах...

Да столько, столько... Хотя и не только, конечно. Однако надо принимать во внимание тот факт, что ранее мотивированием занималась школа, а сейчас никто не знимается - за редким-редким исключением опять же ж...

Более того, как было отмечено Grau-welf, в вузы приходят люди, не обладащие достаточными знаниями для дальнейшего обучения ("Абитуриенты пытаются поступить на физфак и не предполагают даже, что им надо знать математику..."). Как такие люди могут чего-то хотеть знать из того, что им рассказывают? Они этого вообще понять не могут, а следовательно, им по определению не интересно...

P.S. Миша, личная просьба: меньше имейте в виду, больше пишите, а то сложно разговаривать из-за абстрактности высказываний

[mvi]

Grau-welf, знания прикладного характера - это умение применять теорию на практике. Знать, как создать математическую модель некоего сложного объекта и уметь ее создать, две разные вещи. В теории все знают, что чтобы забить гвоздь его надо острым концом направить в нужное место, а по другой стороне бить молотком, но при этом возникнет куча проблем, если этого никогда раньше не делал, а если и сделаешь, то сколько на это уйдет времени, сравните с практиками. Чем сложнее технология, тем больше требования к практическим навыкам. На примере упомянутых моделей специалист, только подходя к построению, уже заранее может определить какие параметры существенные, а влияние каких можно опустить, и следовательно упростить модель. Теория не даст на это готовых ответов и их придется искать в процессе решения основной задачи. Как следствие, все затраты на построение модели существенно увеличиваются. Теоретик ее должен построить, если он имеет достаточный запас знаний и умеет обучаться, но такой подход врядли можно назвать эфективным.

Калиф, не понял претензий. В чем абстрактность. Мне показалось, что мы одним словом называем разные вещи. Основой производства никогда для меня не была продукция. Основа, это не что производится, а как. Мне показалось, что у Вас иное об этом понятие. Поэтому я счел необходимым пояснить свои слова о чем я писал. Если же речь идет о технологии, которая диктуется не наукой, а потребностями, то тогда хотелось бы понять на основе чего делается вдруг такой вывод.

[Stasia]

Однако надо принимать во внимание тот факт, что ранее мотивированием занималась школа, а сейчас никто не знимается - за редким-редким исключением опять же ж...

Мотивация не есть результат чьей-то вербальной активности. Мотивация есть результат оценочной деятельности человека. В нашем конкретном случае - школьника. Как школьные учителя будут мотивировать своих учеников идти получать образование, когда дети видят, что сами учителя нищие и бесправные? Что это едва ли не самая низкооплачиваемая профессия в нашей стране? Если по телевизору постоянно репортажи - ребенок покончил с собой из-за училки по математике; Билл Гейтс подал в суд на директора сельской школы за нелицензированный "виндоус"; учителя-взяточники раздавали золотые медали; физрук сделал ребенка десятикласснице... Тот авторитет, что школа имела среди населения, разрушался последовательно в течение нескольких десятилетий. И вот результат. Даже если сейчас учитель пытается мотивировать детей на учебу, знаете, что ему отвечают (может быть, мысленно, не вслух, но это читается) - если ты такой умный, то где твои деньги?
Кстати. Серый, Вы упоминали о стирании разницы между сельской и городской школой. Вполне закономерно, как мне кажется. В городе процесс разложения школьного образования идет быстрее, а село еще держится. За счет того, что школа там - не просто образовательное учреждение, но и зачастую единственный культурный центр. И учителя с врачами - пока еще - уважаемые люди. Опять же в селе учителя в большинстве своем пожилые, за годы работы ставшие "своими" - не одно поколение вырастили.

[Sheba]

Окунаясь сегодня в пучину российского ВО: еще преподавателям нужны курсы ораторского искусства, а то слушать бормотания под нос, без зрительного контакта, без пауз и выражения, тут любое покажется скучным, а уж электропривод!

[Grau-welf]

В городе процесс разложения школьного образования идет быстрее, а село еще держится. За счет того, что школа там - не просто образовательное учреждение, но и зачастую единственный культурный центр. И учителя с врачами - пока еще - уважаемые люди. Опять же в селе учителя в большинстве своем пожилые, за годы работы ставшие "своими" - не одно поколение вырастили.

Всеми лапами был бы "За", но — увы... Культурный центр в селе — два-три крупных бара с дискотекой. Другой культуры, по большому счету, не существует. И уважение к учителям проявляется часто в весьма причудливой форме: пристальное внимание за поведением учителя вне школы пополам с агрессивной реакцией на любые попытки критики любимого чада. Вот когда "чаду" требуется оценка повыше, которую разве что из воздуха нарисовать можно... тогда да: и продукты к столу "от чистой души", и деньги за дополнительные занятия. Только после все равно — шу-шу-шу за спиной. И самое отвратительно — такое бытовое лицемерие великолепно воспринимается и используется учениками с самого раннего возраста. Никакого уважения к старшему поколению не существует, хвост отдам на отсечение. И учителя для нынешних сельских школьников — непонятные существа, которые вроде как и нормальные люди (в то же стадо корову отдают, если утрировать), но требования какие-то предъявляют, которые и родители откровенно считают глупыми, не только дети...
Не получается пасторальной картинки сельской школы у меня! Как раз она — разлагается, наполовину уже уничтожена. Город еще держится исключительно по инерции: слишком много людей среднего возраста получили сравнительно неплохое образование.

[Stasia]

а-э-м... Нормальное у вас "село" - бары с дискотеками...
Там, где обитают ныне мои родители, даже дискотеки проводятся в школе, потому как клуб еще об прошлом годе сломали... Так что - даже с этой точки зрения - культурный центр...
Если серьезно. Серый, нет, я не говорила об идиллии, я утверждаю пока, что в селе школьное образование немногим нынче уступает городскому (правда во многом лишь из-за катастрофического падения уровня образования в городе) и назвала тот факт, что, на мой взгляд, его обеспечивает - постоянство преподавательского состава. То есть не система выживает, ее выживают. Упираясь всеми когтями в землю.
Ну, бытовое лицемерие - хм... всегда было, есть и останется. Где-то его меньше, что ли? Мама вон у меня каждый год с медальной комиссии приезжает с головной болью: работу не пропустит, ей в лицо одно: "Ах, душечка, какой Вас глаз наметанный", а за спиной "опять эта зараза нам золото зарезала, нет бы - тихонько поправить синей ручкой ." И это не родители, свои же коллеги...
И еще. Не знаю, как в Украине - а у нас сельские школы собираются "укрупнять" (кажется, я уже писала, ну да ладно...), то есть делать одну школу на два-три села... Представляете, что из этого получится?

[Grau-welf]

Кажется, я в "Огоньке" встречал материалы по поводу укрупнения школ. Резко критические. Могу порадовать: у нас примерно то же самое. Пока что не укрупняют только по причине отсутствия средств на это. ( А больницы — "укрупнили". Т.е. просто ликвидировали районную больницу в селе, оставив восемь коек на тысяч двадцать населения. От некоторых сел района теперь до ближайшей больницы ехать восемьдесят км. )

Т.о., кажется, можно подытожить, что дела слишком грустно обстоят со школьным образованием, чтобы их можно было поправить образованием средне-специальным или высшим. Даже если на нас свалится вдруг легион Учителей и Преподавателей... минимум одно поколение потеряется неминуемо.
Я очень сожалею, что не имею никакой возможности забрать маму из сельской школы:( Хотя бы в районный центр, только не оставлять ее в том болоте! Но, увы...

[Shaddari]

я как активный (не по своей воле) участник тихо ругаюсь но терплю.Может,станет лучше..
чувствую все так сказать в самых интересных положениях.И надеюсь на лучшее

[Woron]

Высшее образование...Знаете,недавно мне рассказали очень интересную вещь.
Не для кого не секрет,что в мед.институтах все студенты делятся на группы.В среднем в группе леч.фака [основной источник кадров для практического здравоохранения] учатся 22-24 студента.Вот они отучились,получили дипломы...Что же стало с ними через 7 лет после окончания ВУЗа?...Оказалось,что ныне,к этому времени в ПРАКТИЧЕСКОМ здравоохранениии остаётся только 3-4 выпускника...У остальных работа либо вообще не связана с медициной,либо связана с чистым администрированием,либо они трудятся в области распространения мед и фарм продукции иностранных компаний...
Не могу поручиться за 100% достоверность информации,но наблюдая за тем,кто сейчас работает в больницах и поликлиниках некоторых городов России,и-как,закралось невольное подозрение,что этот рассказ не так уж далёк от истины....
Кстати...А байку о том,что у нас скоро квалифицированных рабочих не будет,знаете? Тоже,похоже,где то близенько,близенько к истине...
А Вы только о высшем образовании...М-да.Грустно...

[mvi]

Woron, говорим в основном о вышке, но это понятно, она еще хоть как-то существует. Система средних профессиональных, на мой взгляд уже померла. У нас за последние несколько лет закрыты педучилище, медучилище и политехникум. От кучи специальностей в ПТУ остались только маляры и сварщики. Так что тут скорее создавать надо, а не реформировать.
Средние школы меняют программы в сторону широты знаний, но при этом теряется глубина и обучение думать. Племяш пошел в 11 класс. В учебники физики практически нет задач. Выбросили саму физику и приложенную к ней математику. Куда будет годен выпускник школы учившийся по такой книге? Завуч говорит - договаривайтесь о факультативе или переходите в ФМШ - "этот учебник утвержден минестерством и принят этой школой в качестве основного методического материала"

[Camil]

Не помню, я уже писал вроде - на ставропольском молкомбинате директор требует, чтоб на работу даже уборщиц брали с высшим образованием.

А вот рабочий с высшим образованием это зачем. У нас ЧПУшник, который по 12 часов вкалывает, в т.ч. по ночам, зарабатывает вдвое больше меня. Ему при этом надо думать про Кафку?

[Grau-welf]

Вот они отучились,получили дипломы...Что же стало с ними через 7 лет после окончания ВУЗа?...Оказалось,что ныне,к этому времени в ПРАКТИЧЕСКОМ здравоохранениии остаётся только 3-4 выпускника...

Таким образом, закончили ВУЗ эти медики году в 2001, да? Если не ошибаюсь, это было не лучшее время для бюджетных работников и для страны в целом? Если нет, поправьте и спишите на мой нежный возраст Просто мне не кажется удивительным, что в 2001 году работа медицинским коммивояжером могла принести больший доход, нежели должность участкового терапевта где-нибудь в глубинке... и нельзя утверждать, что те выпускники не хотели работать в самой настоящей медицине. Но ведь и жить на что-то надо было...

Ему при этом надо думать про Кафку?

Я этого хода, простите, не понял... Раскрыть подробней можно?