Какие они герои?

[K_k]

Читая "Литературный Одеон" в теме "Сам попробуй напиши", я заинтересовалась дисскуссией на тему продуманности характеров персонажей у разных авторов. Мне, как начинающей писательнице, очень интересно, что находят или наоборот отказывают в наличие черт характера у персонажей различных авторов. По лазав по форуму я нашла, что это тема очень мало здесь обсуждалась.
Mick_333 в посте http://forum.fenzin.de/viewtopic.php?t=926&postdays=0&postorder=asc&start=48
Писал:

...возникла дисскусия о характерах персонажей на форуме (см. по ссылке поданой автором). Обсуждать можно только то, что реально существует. А попробуйте создать пост на обсуждение персоналий характеров героев Орлова. Сомневаюсь, что вы увидите там, что-либо кроме реплик так неприятных Вам фанатов. Ибо нечего обсуждать. Прочтите обсуждение на форуме посвещенных произведениям Орлова. Не найдете ничего подобного."

Вот я и решила создать такой пост. Кроме Орлова, Mick_333 также и за тоже подверг критике Панова (в соответствующей теме). Некоторые были с ним согласны, но многие нет. Положительный пример был приведен только Громыко.
Я предлагаю отозваться и Mick_333, и его оппонентов, и просто заинтересованных читателей в обсуждении характеров персонажей, как данных авторов, так и других, у которых по мнению читателей хорошо продуманы и прописаны герои.
Mick_333, Fantom, Кайли, Лисица, Shurik, Маленькая сосна, Fa2, Калиф-на-час, Boroda, Чеширский и прочие отзавитесь - какими должны быть персонажи на ваш взгляд? Какие они есть, где лучше, где хуже?

[mick_333]

Вот уж не думал, что кто-то поднимет такую тему. Наверно, Вам надо бы обратиться к авторам, а не читателям. Боюсь здесь начнется война и тему быстро прикроют и вполне по делу.
Для меня как читателя персонаж должен быть таким, чтобы его можно было представить и не только внешне. Как Вам этого добиться, не знаю. Я не специалист в литературной технике. Попытайтесь придумать героя сначала, представтьте его себе, запишите себе черты его характера, отношение к жизни, людям и прочее. А потом придумывая сюжет и действия персонажей возвращайтесь к этому описанию и смотрите нет ли противоречий. Единственное пожелание, не делайте чисто положительных и чисто отрицательных героев, таковых не бывает в жизни и не должно быть в литературе. Мне нравится ваша подпись. Следуйте ей. Смотрите вокруг себя, ведь литература это отражение жизни и фантастика в том числе.
Что касается обсуждения персонажей в существующей литературе, то обсуждать можно только то, что реально существует. Поэтому я не хочу повторяться и писать о Панове, Громыко и Орлове. Мое мнение я уже высказал в соответствующих постах. Если кто-то со мной не согласен, пусть пишут они. Что касается хороших примеров, то на мой взгляд лучший в мировой фантастике Р. Желязны. Придумано огромное число героев и каждый из них, даже самый фантастичекий, наделен собственным характером. Возможно у кого-то другой идеал оживления героев.

[K_k]

Спасибо за быстрый ответ. Но мне бы хотелось увидеть описания героев от других лиц. Ведь каждый их воспринимает по разному. И вот бы сравнить с тем как их себе представляет автор. Думаю может получится интересный разговор. Вот в теме о Панове, несколько человек написали "Сатяга - супер", а в чем супер собственно?

[Hitraya_mordochka]

Сантьяга - "серый кардинал", движущий механизм всей нечеловеческой политической системы, и аватар Князя тьмы в одном флаконе. Плюс харизматическая личность, нарушающая нормы приличий своей корпорации. В общем, занятный перс.

[Лисица]

Писать, наверное , можно бесконечно, но в нескольких словах....
Во-первых, герой не должен быть слишком белым, чистым и пушистым... это выглядит несколько искусственно. сразу вспоминаются сказки .
во-вторых, умным (если глуповатые люди раздражают в жизни, почему в литературе должно быть иначе)
в-третьих, всегда интересно читать, как на протяжении произведения герой меняется... (это как в жизни,- ничто не бывает статично)
в-четвертых... даже не знаю как сказать... герой тогда получается удачным, когда читатель вживается в его образ и ,соответственно, вживается в мир...Появляются мысли,- а вот я бы...а вот мне бы...
Пример не самого плохого произведения, главная героиня которого так и не вызвала желания влезть в ее шкуру- "Зеленый Всадник "Бритен Кристен- получилось сухо и неинтересно,несмотря на все приключения.
Это то, что сразу пришло в голову . Если вспомню еще- напишу

[mick_333]

Сантьяга - "серый кардинал", движущий механизм всей нечеловеческой политической системы, и аватар Князя тьмы в одном флаконе. Плюс харизматическая личность, нарушающая нормы приличий своей корпорации. В общем, занятный перс.

Это амплуа, а не характер. Нет у него личности, этакая смесь Супермена из комиксов и "Нового русского" из анекдотов. Не согласны?, приведите примеры его чувств, отражающие его характер. Что в нем харизматического, чем он вас привлекает? Какой он? Об остальных героях Панова даже и этого сказать нельзя, какие-то роботы с неизвестной программой.

[Hitraya_mordochka]

Лично меня, Мик, в Сантьяге привлекают светлые костюмы и наглое поведение балованного ребенка, сочетающееся с недюжинным интеллектом)))
Что до чувств - тут соглашусь с вами. Его любовь к стареющей фее выглядит... непрописанной, скажем так.
А сам образ вполне живой. Этакий "младший братишка Дьявола", милый и пакостный.

[Кайли]

мда... вообще однозначно сказать сложно... Герои доллжны быть разными и правдоподобными. И живыми, да... Чтобы в них можно было увидеть настоящих дядю Петю, тетю Машу... Чтобы можно было себя отждествлять с ГГ... "вживается в его образ", как сказала Лисичка У всех людей есть какие-то страхи, проблемы комплексы... Тем более у людей читающих. У кого-то больше, у кого-то меньше. но человек не робот. И читать про робота ему будет неинтересно. А то тут в какой-то теме многие жаловались, что мол у многих героев куча комплексов и тому подобное... Нет, конечно все в меру должно быть... про психов может тоже кому-то читать интересно... но все же это тоже не то.

всегда интересно читать, как на протяжении произведения герой меняется...

А вот тут не так просто... Замечаетльно, если герой меняется в силу каких-то событий, что-то понимает, становится чуточку сдержаннее или еще что... Но к сожалению, зачастую в книгах герой просто плохо представляется автором и поэтому его характер все время меняется... Так что совет miсk`a о записи основных черт героя на мой взгляд весьма полезен.

[Лисица]

Кайли, но я ведь имела в виду хорошо написанное произведение, а не халтуру. Когда происходит что-то важное, и мировоззрение героя, его самоощущение плавно меняется под воздействием внешних факторов. Герой становится опытнее , в чем-то мудрее... возможно появляются фобии...возможно отодвигаются внутренние запреты, меняется понимание того, что хорошо и плохо...да много чего...
а то странно выглядят многочисленные сегодня произведения, когда у обычного человека вся жизнь вдруг летит к чертям... а он каким был , таким остался...просто робот какой-то. Если был самоуверенным подростком, то таким и остается, даже пережив кучу приключений в 3 томах.

[mick_333]

Лисица, трудно более точно сформулировать, чего хочется видеть в героях, Браво.
Hitraya_mordochka, Очень точно подмечено по поводу "белого костюма" и чувств. Прошло около полугода, как я пытался читать Панова, и ничего кроме вот этого самого костюма и вспомнить не могу о Сантьяге. А человек без чувств - робот. Чтобы герои могли оживать у вас в голове их надо прочувствовать, попытаться поставить себя на его место. А куда ставить то, куда приложить свои чувства? Я не помню момента с феей, но полагаюсь на вашу память, что это имело место, и думается потому Панов и не смог его "прописать", что не придумал "Души" ему, а как говорится - "чувства - зеркало души". Когда нечего отражать - зеркало пустое.

[Hitraya_mordochka]

Мик, тут скорее то, о чем был диалог у Стругацких, в "Стажерах" (сорри за неточность, по памяти цитирую):
"Жизнь дает нам три радости: друга, работу и любовь.
- Без любви можно обойтись.
- Да, но тогда у тебя будет одной радостью меньше. А их всего три..."
Тезис сам по себе спорный, но, применительно к предмету нашей беседы - самое то. Мы видим Сантьягу - специалиста-по-деликатным-вопросам, Сантьягу - коллегу-почти-друга ( специфика его деятельности не позволяет ему завести настоящих друзей). А вот Сантьягу-влюбленного нам показывают один раз (к сожалению, не помню точно, где, один из последних романов), и не вполне убедительно.
Хотя вот в пановскую черную моряну, забеременевшую от рыцаря, я поверила. Там логика чувств вполне выдержана.

[Кайли]

Кайли, но я ведь имела в виду хорошо написанное произведение, а не халтуру.

Ну, да Лисичка, согласна... но увы, даже в неплохих произведениях порой встречается... И в любом случае меняться он должен в меру же )) Стержень какой-то должен оставаться неизменным

[mick_333]

Любовь, только одно из чувств, которое как раз и попытался, но неудачно, Панов внедрить в Сантьягу. Но перефразируя Высоцкого "кто не любил, тот и не жил".
Но речь не о том. Ведь по сюжету ему бог знает сколько лет, а ведет себя очень бедно эмоционально. У него, что с возрастом все чувства атрофировались. Вы выходя на улицу, что никогда не смотрели на небо, деревья, просто на прохожих. Не с точки зрения цвета, количества и качества. Ведь описание простейших событий вроде упомянутого выхода из дома и создает передачу настроения, эмоций, чувств. Опустите эти мелочи, казалось бы не относящиеся к сюжету, и литература превращается в протокол описания перечня событий. Сравните описание "не существенных" событий у той же Громыки, вам сразу станет понятно о чем я говорю, множество мелочей, передающих характер и даже настроение в моменты развития ситуации. Эти мелочи и оживляют героя, дают нам возможность прочувствовать момент, окунуться в события, влезть в шкуру героя, примерить ее на себя и тем самым оживить момент. А ничего подобного у Панова нет. Когда героя оживили для тебя, ты можешь его представить практически в любой мыслемой ситуации и тебе понятна будет его реакция, и если автор наврет, это вызовет у тебя протест - этого не может быть. И, наоборот, ты даже не усомнишься в поступке если он соответствует характеру. А попробуйте предположить реакцию Сантьяги или упомянутой вами морены на какое-нибудь банальное событие случающееся с каждым человеком ежедневно. Действие может быть каким угодно, и если что-то у вас и вызовет протест, то только ваше отношение к этому действию, а не к возможности совершения его героем.

[Hitraya_mordochka]

Нет, имхо, это уже особенности стилистики Панова. Без листочков и травки там, по-моему, вполне нормально)
Вообще, нет универсальных авторов. Кому-то лучше дается одно, кому-то другое. Панов не пейзажист и не портретист. Он... оператор))) Хотя все-таки есть у него и удачные образы. На мой взгляд, впрочем, проходные персонажи ему лучше удаются. Зарисовки в движении (оператор!). А может, проблема в том, что главгерои у него идут из первого романа, со всеми его "корявостями"...

[Лисица]

Кстати, не обязательно прописывать "листочки", чтобы получился "объемный " герой (Действительно, я никогда не задумывалась-спасибо, Мик,- но образ только тогда завершен, если можно представить себе его поведение в практически любой ситуации)
по-моему, слабое оправдание "не портретист" (на счет пейзажистов согласна). Любое литературное произведение требует умения прорисовать образ героя. Вы можете себе представить художника, который рисует батальное полотно, тщательно прорисовывая сцены битвы, но не в силах столь же грамотно изобразить самих воинов?

[Hitraya_mordochka]

Ну, на мой взгляд, главный герой Панова - многострадательная экономика Тайного города))) И уж ее-то портрет прописан весьма подробно)))
А насчет наемников, Сантьяги и пр. повторюсь: мне кажется, автор толком не определил их образы в самом начале, когда только начинал писать, и сейчас картинка рассыпается (именно, без стержня).
Введенные позднее персонажи (даже Инга) гораздо убедительнее.

[mick_333]

Экономического героя я не заметил, возможно его еще не было в тех частях, которые я осилил. Морена была в последней, осиленной мной.

[Hitraya_mordochka]

Не, он там периодически всплывает... Я не обращала внимания, пока не узнала, что у автора экономическое образование. После этого некоторые моменты стали складываться в мозаику)

[K_k]

Спасибо, всем отозвавшимся. Неожиданно оказалась очень положительная дискуссия без резких и бессмысленных высказаваний. Я очень благодарна Лисице за пожелания к описанию героев. Интересно, Вы сами не пишете, просто великолепно сказано: коротко, ясно и никто пока ничего не может добавить.
mick, Ваши посты интересны, убедительны, но через некоторое время переваривания возникают сомнения, а так ли на самом деле, как выглядит у вас. Мне, например, трудно себе представить, чтобы Сантьяга начал любоваться пейзажем. Как раз с возрастом действительно чувства "атрофируются". Если некто прожил хотя бы сотню лет, стоит ли от него ожидать бурю чувств, чего он в жизни еще не видел. Это не в пользу Панова, мне он тоже кажется безжизненным, но ваша логика такая убедительная на первый взгляд, на второй уже не кажется такой убедительной.
И еще, по вашему получается, что герои могут совершать только предсказуемые поступки. Какой же интерес будет читать такую книгу, когда и так все ясно и заранее определено характером?

[mick_333]

Мне, например, трудно себе представить, чтобы Сантьяга начал любоваться пейзажем. Как раз с возрастом действительно чувства "атрофируются". Если некто прожил хотя бы сотню лет, стоит ли от него ожидать бурю чувств, чего он в жизни еще не видел.

Мне тоже такое трудно себе представить. Но ведь передача настроения персонажа через пейзаж, только один и возможных вариантов, как и любовь. Главное НАЙТИ такой способ. Панов его не нашел, а скорее всего и не искал. Создашь характер - придется его придерживаться, а значит труднее будет определяться с сюжетной линией. Так ведь, что хочешь, то и пишешь - ограничен только своей фантазией, иначе придется еще и соответствовать написанному ранее.

И еще, по вашему получается, что герои могут совершать только предсказуемые поступки. Какой же интерес будет читать такую книгу, когда и так все ясно и заранее определено характером?

Не много наоборот, возможностей поступасть в соответствие с характером множество и выбор в зависимости от множества причин, но есть поступки, которые в соответствии с характером не возможно сделать ни при каких обстаятельствах. Сначала должен измениться герой под воздействием чего-либо, а это не мгновенный процесс.
Для примера: Садов "Рыцарь Ордена" в первой части в самом начале герой ляпает предположение о главном враге. А многоопытный мудрец, делает вывод о том, что тот умен. С одной фразы растерянный пацан делает какие-то выводы без малейших к тому оснований, наобум. А мудрец на основе этой глупости делает вывод о том, что тот умен. На этом я книжку и читать бросил. Чего же ждать дальше с такого начала. Потом я ее все-таки перечитал, под воздействием форума. И не так плохо все оказалось. Но относится к ней, как к хорошей литературе из-за таких ляпов не возможно.