Влияние идеологии, религии и т.п. на фантастику и фэнтези

[Irena]

Camil:

Но у старшего поколения, понимаешь, комплексы остались - если не достоевщина, то читать позорно.

Ну вот... А я что, по-вашему, делаю? "Подсадила" на фэнтези мужа и даже родителей-пенсионеров

Вот что в советское время считалось, что литература обязательно должна нести воспитательную, идеологическую и еще Бог весть какую "нагрузку" - это точно. Странно, между прочим, что при всем при этом увлечение Майн Ридом и Дюма поощрялось. Нелогично, если разобраться. Но уж от своих требовали жестко. Незнайку обязательно понадобилось на Луну к злобным капиталистам загонять (не читала и желанья не имею); продолжения "Изумрудного города" - чем дальше, тем больше агитки...
Но тем не менее фантастика была, и кое-что было совсем даже неплохо, а еще кое-что было очень даже хорошо. И на мой взгляд, после 12 лет Дюма - легковесен, а Купер и Гюго - занудны. Что в детстве читал, то перечитывается нормально (видно, детские ассоциации помогают), а новое - увольте. Мне от "Графа Монте-Кристо" дурно стало через несколько страниц.

ЗЫ об Обручеве. Конечно, сейчас "Плутония" уже морально устарела. На фоне "Юрского парка". Но писалась-то она когда! И в мои 10 лет шла куда как здорово.

Тема создана путем отделения части постов из темы метры и Мэтры: Перумов и пр.. Если название не устраивает, пишите в личку, согласуем.
trifle
12.02.2007

[Faba]

Вот - вот, надо учитывать и историческую призму. В начале 20 века у нас в основном было две категории грамотности населения: одна – только приступили к изучению алфавита, другая -уже выучили, и поэтому валили лес в местах отдаленных. А еще в стране в это время свирепствовал материализм, причем диалектический. И попробуй в таких условиях написать фентези, что бы и агитка была, диалектика присутствовала.
А 19 век - абсолютная монархия, закон божий в гимназиях, церковнославянский язык и словесность, богословие в университетах. Какие могут быть в этих условиях гоблины и эльфы – мигом от церкви отлучат.
Так, что “не умели писать интересные книги” не совсем объективно.

[Camil]

Irena, так держать.. А вот за "Гюго зануден" буду мстить.. вам проще, а я, например, женщин не бью.. но придумаю че-нить

[Irena]

Faba:
Всё это так - но ведь и в Европе в 19-м веке религия была достаточно сильна, и закон божий в школах там, скорее всего, изучали. И ничего, писали про вампиров и всякое-разное. Да и Гоголь, если вспомнить, писал про всякую нечисть, и никто ему не запрещал. Так что дело - до революции - не в религии и не в запретах. Просто русская литература от начала направилась по пути "но гражданином быть обязан", "я лиру посвятил народу своему", "глаголом жги сердца людей" и т.д. Честно говоря, на этом пути с тем же успехом можно было бы и фэнтези писать - но понято было слишком прямолинейно. Да и люди тогда были серьезнее, "сказки" не слишком уважали.
После революции - это да, тогда даже детям сказки читать не рекомендовали, еще Чуковский за сказку воевал.

Camil:
Ладно, прошу прощения за Гюго. Вообще-то в молодости он мне нравился, и очень, а сейчас как-то сунулась...

[Faba]

Русское православие и европейский католицизм – две большие разницы. А Гоголь был верующим до крайности, постоянно посещал церковь, по поводу своих сочинений он советовался со своим духовником. У него в принципе не могло быть в сочинениях добрых колдунов, загадочных некромантов и прочей позитивной нечисти. И мораль всех произведений только в жестких рамках религиозных канонов.

[Camil]

А что католицизм? У них как раз за ведьмовство карали. Инквизиция у них была. И в протестанских странах охота на ведьм была. А у нас в основном мужики с дубьем, так они и читать не умели. А остальные шибко верующие. Так "Вия" это написать не помешало.

[Faba]

Инквизиция в Европе это примерно13-17 век. Официально отменена в 18 веке (португлия начало 19 века). 19 век:Англия – во всю шпарит капитализм, германия – крестьяне собственники земли, Франция –революция, свобода слова, конституция. Все можно писать фэнтези – ограничений практически нет.

[Елена Никонова]

[quote="Faba"]
И всё же. Где это Вы вычитали, что кого-то отлучили от Православной Церкви за эльфов и т.п.? (Я попыталась задать Вам этот вопрос в личку, но, видимо, что-то не так сделала - не хочется думать, что Вы меня просто проигнорировали ).

[Faba]

Елена Никонова.
Прошу меня извинить, что не ответил. Но я до конца не понимаю, как пользоваться этим форумом, тем более личкой.

Конечно, за эльфов ни кого не отлучали от Православной церкви, это я больше утрировал, когда писал. Но случаи отлучения писателей были – всем известный факт с Л. Толстым.
А как он переживал по этому поводу, даже перед смертью в Оптину Пустынь ездил – хотел покаяться , но не сложилось. Важно все же было это для русского человека в то время.
И скорее всего прав Camil в том, инквизиция помогла созданию положительных образов
ведьм и колдунов. Людей то разных жгли, часто и хороших тоже. Вот в европейском народе этот позитив к нечисти и закрепился, а потом, когда можно стало, появилось в книгах. А для России такое отношение к ведьмам было противоестественно.

[Елена Никонова]

Елена Никонова.
Конечно, за эльфов ни кого не отлучали от Православной церкви, это я больше утрировал, когда писал. Но случаи отлучения писателей были – всем известный факт с Л. Толстым.

Приятно слышать (то есть читать), что, действительно, никто никого не отлучал от Церкви за сказки.
Льва Толстого отлучили от Церкви по причинам, весьма далёким от художественного творчества. И переживать он начал далеко не сразу... Впрочем, о нём здесь рассуждать немножко неуместно.
Говорить о том, что принадлежность к Православию являлась внутренним сдерживающим фактором написания фантастических произведений, не приходится. Во-первых, нигде нет однозначного осуждения сказок Церковью, а во-вторых, XIX век – самый безбожный век в истории человечества, и писателей, для которых мнение Церкви ничего не значит, нашлось бы очень большое количество. И всё равно не писали.

[Faba]

Елена Никонова
В целом с вами согласен. Но Лев Толстой был приведен как пример, что церковь могла воздействовать на писателя, и для него это было тоже не безразлично.
Ну если этого примера мало, тогда еще можно привести в пример Н. Лескова. Многие книги были одобрены православной церковью(опять же сказки), а когда в 1888 г. выпускалось собрание сочинений Лескова, шестой том был запрещен цензурой. Из-за антицерковных вещей. ( «Архиерейские мелочи» и прочая непочтительность и неблагонадежность). Весь тираж был тогда арестован и у Лескова происходит сердечный приступ. Вот на лицо возможности церкви в то время.

[Елена Никонова]

[b]
Весь тираж был тогда арестован и у Лескова происходит сердечный приступ. Вот на лицо возможности церкви в то время.

У Лескова в этом тираже, надо полагать, не фантастика была, а грубый наезд на Церковь.
А возможности кому-то в чем-то помешать есть всегда и у всех.
Но мы начали разговор с Вашего утверждения о том, что причиной отсутствия фантастики в России девятнадцатого века были предполагаемые репрессии со стороны Церкви. Есть подтверждения ЭТОМУ тезису?

[Faba]

Да, конечно, была не фантастика, но “наезд был не грубый”, а скорее ирония. Но при его владении словом – иронии оказалось достаточно.
По второму пункту вы сами пишете “предполагаемые” – конечно доказательств у меня явных нет, и я действительно предполагаю.
Но нет и обратных доказательств. А я глубоко сомневаюсь, что православная церковь в 19 веке спокойно отнеслась бы к литературе, в которой положительными главными героями (или хотя бы персонажами) могли бы быть добрые демоны (то бишь “сатана”), хорошие гоблины (т.е. “черти”) и т.д.

P.S. Не совсем в тему, но идея такая же. Врубель как раз на демонах и погорел (не прошел православную цензуру) и Владимирский собор отдали расписывать более политкорректному Васнецову.

[Елена Никонова]

Да, конечно, была не фантастика, но “наезд был не грубый”, а скорее ирония. Но при его владении словом – иронии оказалось достаточно.
По второму пункту вы сами пишете “предполагаемые” – конечно доказательств у меня явных нет, и я действительно предполагаю.
Но нет и обратных доказательств. А я глубоко сомневаюсь, что православная церковь в 19 веке спокойно отнеслась бы к литературе, в которой положительными главными героями (или хотя бы персонажами) могли бы быть добрые демоны (то бишь “сатана”), хорошие гоблины (т.е. “черти”) и т.д.

Если мы и дальше будем обсуждать Лескова, то у "внучки" темы "Перумов" (коей является настоящая тема), появится дочка. Поэтому давайте прах Лескова трогать больше не будем.
Итак, по существу. Доказательств у вас НЕТ. Хорошо, рада что это признано. По поводу доказательств обратного - извините, я в данном случае выступаю в роли представителя обвиняемого и потому доказывать ничего не должна. Поскольку обвинение не доказано, прошу высокий суд вынести оправдательный приговор
А говоря проще: никто не должен доказывать, что он не верблюд. Ну не виновата Церковь в отсутствии фантастики в XIX веке! Как это можно доказать?! Ну разве что... Вы "Конька-Горбунка" случайно не читали? А ведь "добрые демоны" там налицо, но Церковь к Ершову никаких претензий не предъявляла.

[Faba]

Елена Никонова.
Не обижайтесь, но я вас немного не понял. Если, вы, хотите услышать от меня “да” на последний пост. Я говорю “да согласен не будем дальше обсуждать Лескова.”
Но у нас здесь не суд присяжных (или я что-то не понимаю ). Обвинение, доказательство, приговор, представитель обвиняемого … Ужас какой…
Меня в этом топике (скорее уже в предыдущем) на самом деле заинтересовала фраза, “что наши писатели долго не умели писать интересные книги”? (фантастику, фэнтези..)
А ведь действительно почему? Было кому и мастерства хватало, а не писали.
Были разные мнения, и я высказал свое предположение по этому поводу. (обратите внимание, не только религия) Еще раз повторяю предположение, а не обвинение. И мне больше интересно, есть ли еще, какие версии или нет. Вам потребовались доказательства. И все, что я смог, в границах своего предположения, я уже сказал. А такие достаточно многогранные вопросы, в рамках топика решить однозначно просто нельзя, тем более так категорично.

P.S. Выдержка из биографии Ершова:
….«Конек-Горбунок» — произведение народное, почти слово в слово, по словам самого автора, взятое из уст рассказчиков, от которых он его слышал; Ершов только привел его в более стройный вид и местами дополнил.
Раньше цензура беспощадно зачеркивала, особенно в последнем разделе «Конька-Горбунка», места, «имеющие прикосновение к православной церкви, к ее установлениям и к поставленным от царя властям»….

[Елена Никонова]

[b]
Не обижайтесь, но я вас немного не понял. Если, вы, хотите услышать от меня “да” на последний пост. Я говорю “да согласен не будем дальше обсуждать Лескова.”
Но у нас здесь не суд присяжных (или я что-то не понимаю ). Обвинение, доказательство, приговор, представитель обвиняемого … Ужас какой…
.

Ну... Мне проще, когда устанавливается "истина по делу", а не истина всех времён и народов. Со вторым вариантом мы до пенсии наших правнуков не управились бы : ) А кроме того, Вы, по сути, обвинили Церковь в том, что писатели в России в позапрошлом веке не писали фантастику. Я и доказывала, как умею, что Ваше обвинение несправедливо. Точнее даже, не доказывала, а отбивалась от этих обвинений. Если это не было обвинениями... Ну что ж, я предположила, что Ваши предположения - это обвинения... Я сейчас опять запутаюсь

Ладно. Думаю, дискуссию пора завершить, тем более, что в основном точки на Ё расставлены

[Faba]

А вот Церковь я за это уважаю. (цензура в литературе..).Не знаю, как фантастика, а вот, что детишки сейчас в комиксах вместо самоделкина и мурзилки - вурдалаков и упырей рассматривают, это плохо.

[Irena]

У него (Гоголя) в принципе не могло быть в сочинениях добрых колдунов, загадочных некромантов и прочей позитивной нечисти.

Вот в европейском народе этот позитив к нечисти и закрепился, а потом, когда можно стало, появилось в книгах.

В те времена ни у кого не было в сочинениях "позитивной нечисти", это появилось гораздо позже.
И не думаю, что в Европе существовал "позитив к нечисти" - наоборот, боялись ее панически. Вот, может быть, повышенный интерес связан как раз с этим страхом, вбитым охотой на ведьм (раз охотятся - значит, они есть!). В России же, хоть народ и был суеверен, но относился к домовым-лешим-чертям достаточно спокойно и с юмором (вспомнить хоть того же Вакулу и как он управлялся с чертом; а как отличается Баба Яга от европейской ведьмы-людоедки; а домовой от полтергейста...) Именно страх мог породить болезненный интерес к сверхъестественному - и началось это во времена романтизма, когда очень модно было что-нибудь этакое... "новенькое, страшненькое".
А "позитивная нечисть" - это что? Толкиеновские эльфы - почти что ангелы. А обаятельные вампиры появились только у Райс (впрочем, Стокер делал попытку - но всё же Дракула был безусловно злом и подлежал уничтожению, в отличие от Лестата).

Но случаи отлучения писателей были – всем известный факт с Л. Толстым.

Но не за писание фэнтези, а совсем по другим причинам.

Я уже высказала свое мнение, почему в русской литературе не уделяли внимания фантастике. На мой взгляд, с церковью это мало связано.

[tem]

В те времена ни у кого не было в сочинениях "позитивной нечисти", это появилось гораздо позже.

Ну что я погу на это сказать? Читайте Маузельса, Гриммов и УШекспира....

[Irena]

Стоп-стоп. Во-первых, Гриммов, как обработавших народные сказки, мы отложим в сторону. Во-вторых, давайте уточним, что есть нечисть. Сверхъестественные существа бывали добрыми и злыми: ангелы и демоны, ведьмы и феи... Нечистью, собственно, обычно называют именно злых. Вот чтоб какой-нибудь бес или вампир вызывал симпатию - это у кого в старой литературе?
Разве что "Демон" Лермонтова...
А кстати, если вдуматься, в русской литературе начала 19-го века "сказками" не брезговали. От "Светланы" Жуковского до "Вия". Это уж потом вдарились в реализм так накрепко...