Еще раз о критике: ассортимент, плюсы и минусы

proh · Сообщение **proh** » 06 мар 2009, 14:56

Derian писал(а):Кстати, хорошо разборы делал Абердин, хотя и не всем они нравились.
Вот кстати ссылка на подраздел форума с критикой. Почитайте, может поможет чем.

кстати да...пишет он (на мой взгляд) плохо, а вот разборы у него весьма хороши:)

proh · Сообщение **proh** » 06 мар 2009, 15:03

skadi_omsk писал(а):
Гнусный циник Хе-хе писал(а): Но если книга не нравится, критиковать её - это уже труд. Нудный, неприятный, нелёгкий и неблагодарный. Нужно иметь железобетонную волю, чтобы довести такой труд до конца, будучи без малейшей уверенности, что это кому-нибудь нужно (разве что автору, да и то не всегда).

По большому счету, это НИКОМУ не нужно.
Чем больше внимания и обсуждений по поводу слабых книг, тем меньше внимания на сильные.

это не всегода верно.
например - на фензине в библиотеке выложена куча книг (раньше они были бесплатны), при некотором опыте - основываясь на комментах к книгам - можно определить стоит она прочтения или нет.
С хорошими книгами (как я уже писал кажись на си) в теме для болтовни:):):) ), сложнее - что писать!!!??? всё хорошо - автор пиши ещё?!
положительную рецензию пмсм вообще накатать сложнее чем отрицательную.
Но есть иной момент - мне приходилось залетать купив - плохую книжку....а последнее время я всё меньше покупаю фантастики в магазине - как ни крути, а общий уровень падает:(

K.H.Hynta · Сообщение **K.H.Hynta** » 06 мар 2009, 15:40

sagari писал(а): Можете ли вы представить текст, который имел бы объективные достоинства (вне зависимости от того, кто его читает)?

Ну, если ввести какой-то определённый критерий, чисто к примеру "краткость - сестра таланта", то относительно него можно некий текст боле-мене объективно оценить (только по одному этому, есть-но, признаку). А объективную критику "вообще" представить себе сложно, это прерогатива Господа Бога (если представить себе Его занимающегося критикой), а мы все субъекты - и критика наша по определению субъективна. Но авторам от этого не менее полезна.

Шалдорн Кардихат

sagari

Можете ли вы представить текст, который имел бы объективные достоинства (вне зависимости от того, кто его читает)?

Так получается, что объективной критики вообще нигде нет.

skadi_omsk

Знаете, даже профессиональные литературоведы не могут договориться о некоторых оценках. А уж что брать с рядовых читателей? Может быть только ИХМО, изложденное с той или иной степенью внятности и корректности.

Но ведь должно же что-то быть, чтобы можно было сказать - это хороший текст, а это ацтой.

вы читаете очень мелодраматичный, как говорят, "слезливый" текст. Для вас его минорная эмоциональность - недостаток. Для другого читателя, которому нравится именно такого типа литература, - достоинство.

Тогда надо сравнить количество мнений по тому или иному вопросу и сделать выводы.
Отсюда вывод - нужно коллекционировать мнения.
Вот на Фензине мнения мотивированы и зачастую полезны.

sagari · Сообщение **sagari** » 06 мар 2009, 18:18

Шалдорн Кардихат писал(а):Так получается, что объективной критики вообще нигде нет.

Воистину, нет. Любая критика субъективна - носит черты вкусов и пристрастий критика.

Шалдорн Кардихат писал(а):Но ведь должно же что-то быть, чтобы можно было сказать - это хороший текст, а это ацтой.

А попробуйте сами сформулировать свои критерии - какой текст назовёте хорошим, какой - плохим.

Шалдорн Кардихат писал(а):Тогда надо сравнить количество мнений по тому или иному вопросу и сделать выводы.
Отсюда вывод - нужно коллекционировать мнения.
Вот на Фензине мнения мотивированы и зачастую полезны.

Количество мнений само по себе ничего не говорит - кроме того, насколько активны фанаты или, наоборот, противники данного текста. А вот разнообразие мнений, особенно, если они не сводятся к "хорошо - плохо" - уже говорит о многом.

Калиф-на-час

sagari писал(а):А попробуйте сами сформулировать свои критерии - какой текст назовёте хорошим, какой - плохим.

Кстати, разговоры на данную тему ведутся давно... Где-то в Лит.одеоне должны быть тему по тому, как оценивать лит. прроизведения... Думаю, для СИшных подойдут те же критерии оценки...

proh · Сообщение **proh** » 06 мар 2009, 18:56

sagari писал(а):Количество мнений само по себе ничего не говорит - кроме того, насколько активны фанаты или, наоборот, противники данного текста. А вот разнообразие мнений, особенно, если они не сводятся к "хорошо - плохо" - уже говорит о многом.

о! человек из Новосибирска:):):) (включил картинки - увидел аватар - где я его уже видел????)

Если разделение хорошо-плохо выражено сильно - это тоже показатель

, и нередко хороший:)

skadi_omsk · Сообщение **skadi_omsk** » 06 мар 2009, 19:00

Калиф-на-час писал(а):
sagari писал(а):А попробуйте сами сформулировать свои критерии - какой текст назовёте хорошим, какой - плохим.
Кстати, разговоры на данную тему ведутся давно... Где-то в Лит.одеоне должны быть тему по тому, как оценивать лит. прроизведения... Думаю, для СИшных подойдут те же критерии оценки...

Помогите найти, а? На СИ на эту тему разговоры тоже ведутся давно, причем имеют практическое значение - технология выставления конкурсных оценок. Ник Средин даже проводил конкурс "Эксперимент", на котором хором пытались создать более или менее объективную технологию. Но лишний опыт тоже не лишний.

Эрин · Сообщение **Эрин** » 06 мар 2009, 19:13

Можете ли вы представить текст, который имел бы объективные достоинства (вне зависимости от того, кто его читает)?

Я бы сформулировала так: можно выделить некоторые объективные критерии оценки индивидуально для каждого произведения. Скажем, что хорошо для одного жанра, недопустимо в другом. Что хорошо для такой-то формы (рассказ, роман, повесть) плохо для другой. Наконец, существуют такие критерии, как: четкость и чистота изложения, точность подбора слов, идея и ее реализация, раскрытие образов...

Тогда надо сравнить количество мнений по тому или иному вопросу и сделать выводы.
Отсюда вывод - нужно коллекционировать мнения.

Шалдорн, по личному опыту знаю: это тебе абсолютно ничего не скажет - если не знаешь уровня развития, кругозора, начитанности, грамотности оценщика. Правда, по слогу оценщика в какой-то степени об этом можно судить. Но - в небольшой. И потом: зачастую оценщики (даже очень умные люди), если они не профессиональные литературные критики, не могут четко сформулировать, какие литературные достоинства они нашли в твоем тексте. Оценки сводятся к "понравилось - не понравилось".
Кстати, о популярности. Сказать, какого рода тексты наиболее популярны, скажем, на Хогвартснете? Правильно: порнография, насилие разного рода, слэш.

proh · Сообщение **proh** » 06 мар 2009, 19:18

Эрин писал(а): И потом: зачастую оценщики (даже очень умные люди), если они не профессиональные литературные критики, не могут четко сформулировать, какие литературные достоинства они нашли в твоем тексте. Оценки сводятся к "понравилось - не понравилось".
Кстати, о популярности. Сказать, какого рода тексты наиболее популярны, скажем, на Хогвартснете? Правильно: порнография, насилие разного рода, слэш.

Вывод:)
если оценщик непрофессионал - сумел таки сформулировать "какие литературные" достоинства или недостатки "они нашли"

- то эти достоинства (а чаще недостатки) - ооооооочень заметны!

sagari · Сообщение **sagari** » 06 мар 2009, 19:25

proh писал(а):о! человек из Новосибирска:):):) (включил картинки - увидел аватар - где я его уже видел????)

Этот аватар я использую во многих местах - на личном сайте, в качестве заставки Космотеки, в блоге на Mail.ru и многих других местах.

Хорошо-плохо - критерии самые простые, но сами по себе очень уж нечёткие.

proh писал(а):При этом совсем не понятно где будет находиться нормальная литература? Ну - Пехов, Камша, Свержин...это навскидку из любимых, но подобных много....

Поиск - основная проблема Сети. Но помимо каталогов с ассоциативными метками, есть, например, такие ресурсы как ИМХОнет, а там, если у рекомендующего вкусы родственны, то можно надеяться увидеть много интересного в списке рекомендуемого.

proh · Сообщение **proh** » 06 мар 2009, 19:36

sagari писал(а):Поиск - основная проблема Сети. Но помимо каталогов с ассоциативными метками, есть, например, такие ресурсы как ИМХОнет, а там, если у рекомендующего вкусы родственны, то можно надеяться увидеть много интересного в списке рекомендуемого.

уу.ассоциативные поиски на многих библиотеках - это ж жесть...
советовать одновременно Кошкина или Исаева и Солонина - где они эти ассоцциации брали:(
это как рядом пускать Гумилёва и Рыбакова, или кошку и собаку;)

Калиф-на-час

skadi_omsk писал(а):Помогите найти, а?

Не вопрос

Атлас Литературного одеона
Тематика: Отзывы и оценки книг, творчества

skadi_omsk · Сообщение **skadi_omsk** » 06 мар 2009, 19:56

Калиф-на-час писал(а):Не вопрос

Спасибо. Буду думать.

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 27 мар 2009, 07:33

Вот так вот, уважаемые господа и дамы, думаю вам стоит ознакомиться (все те же, все там же):
http://zhurnal.lib.ru/comment/t/towbaz_e/grafoman
Слабонервных просьба не смотреть - много мата.

sagari · Сообщение **sagari** » 27 мар 2009, 08:32

GarrBY писал(а):Слабонервных просьба не смотреть - много мата.

(вздох) И почему бы одной из сторон таки не пожать плечами и не покинуть поле холивара?

skadi_omsk · Сообщение **skadi_omsk** » 27 мар 2009, 08:56

sagari писал(а):
GarrBY писал(а):Слабонервных просьба не смотреть - много мата.

(вздох) И почему бы одной из сторон таки не пожать плечами и не покинуть поле холивара?

А все, холливар как таковой закончен по причине того, что автор раздела разобралась, как баннить.

Вот теперь ленту будет читать интересно и даже полезно.

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 27 мар 2009, 10:17

sagari
Каюсь, Константин, азарт разобрал.

Уж очень забавные ужимки и прыжки демонстрировали все оппоненты, особливо Лифантьева и Датыщев. А уж когда Ескевич подтянулся, и начал от всех требовать не пойми чего - ну, просто заглядение.
Кстати, странные порядки на СИ - сначала обматерят, потом забанят. Это часто встречается? В порядке информации поделитесь.

sagari · Сообщение **sagari** » 27 мар 2009, 10:19

GarrBY писал(а):sagari
Каюсь, Константин, азарт разобрал.
Уж очень забавные ужимки и прыжки демонстрировали все оппоненты, особливо Лифантьева и Датыщев. А уж когда Ескевич подтянулся, и начал от всех требовать не пойми чего - ну, просто заглядение.
Кстати, странные порядки на СИ - сначала обматерят, потом забанят. Это часто встречается? В порядке информации поделитесь.

Я думаю, не стоит обобщать ("на СИ"). Там разные люди, ведут себя по-разному. Я, например, бан не использую вовсе, в тяжёлых случаях тру неадекватные постинги, а прочие оставляю как есть.

Но что люди могут сначала наговорить сгоряча с три короба, а потом забанить - такое видел не раз.

Спасибо.

GarrBY · Сообщение **GarrBY** » 27 мар 2009, 10:26

sagari

Я думаю, не стоит обобщать ("на СИ"). Там разные люди, ведут себя по-разному. Я, например, бан не использую вовсе, в тяжёлых случаях тру неадекватные постинги, а прочие оставляю как есть.

Хм, мне что, везет? И что характерно, участвую/вал только в двух склоках. Остальные просто читаю.
Я-то, грешным делом, забанил только одного и на время, чтобы в чувства пришел, ну и Лифантьеву еще предупредил, чтобы не троллила.
Спасибо за ответ.