братья Стругацкие_02

[Калиф-на-2-часа]

возобновляю для обсуждений

[patr]

Готов.
А чего обсуждать?
Например, я бы хотел жить в мире Полудня?
Я бы хотел.

[Camil]

Например, я бы хотел жить в мире Полудня?
Я бы хотел.

Вернуться в детский сад, получить скатерть-самобранку и жениться на принцессе? Воздушные замки тем и опасны, что, подменяя реальные цели, убивают время да еще и в самую созидательную пору. Стругацкие свой Полудень всю жизнь искупали, да так и не искупили.

[tem]

Вернуться в детский сад, получить скатерть-самобранку и жениться на принцессе? Воздушные замки тем и опасны, что, подменяя реальные цели, убивают время да еще и в самую созидательную пору. Стругацкие свой Полудень всю жизнь искупали, да так и не искупили.

В смысле?
Впервые встречаюсь с подобной трактовкой. Чем же так плох "Полдень"?

[patr]

Например, я бы хотел жить в мире Полудня?
Я бы хотел.

Вернуться в детский сад, получить скатерть-самобранку и жениться на принцессе? Воздушные замки тем и опасны, что, подменяя реальные цели, убивают время да еще и в самую созидательную пору. Стругацкие свой Полудень всю жизнь искупали, да так и не искупили.

У меня другое видение. Это не детский сад, там люди работают напряженно и с удовольствием (пока это позволяет обстановка). Когда, гм... "Гомеостатическое мироздание" начинает сопротивляться, люди отвечают на этот вызов, а не бегут к маме или к тестю (папе принцессы). Люди принимают на себя удар (Вечеровский в За миллиард лет до конца света), решают (правильно или нет, ну уж как вышло) проблему подкидышей (Жук в мур-ке), и выводят из себя расу Люденов, которые, если что, то всей силой на подмогу. Да, в конце концов, Далекую Радугу вспомните - это детский сад, воздушные замки и убивание времени? Да и что мы знаем о реальных целях человечества через сто лет? И последний вопрос, кто у Стругацких принцесса - Гута, Кира, Анка?

[Hitraya_mordochka]

Если я правильно поняла Диму (а я обычно правильно понимаю Дим, это имманентно присущее мне свойство), речь о том, что образ будущего, созданный Стругацкими, изображает психологически недостоверную картину внезапной (!) нравственной мутации человечества, при которой на смену стяжательству и хождению по головам приходит естественное трудолюбие, желание наносить добро и причинять пользу и, как следствие, мир во всем мире.
Описанная АБС картина настолько далека от реальности, данной нам в ощущениях, что у человека, воспитанного в ценностях системы АБС и неудовлетворенного существующей реальностью, возникает баттхёрт, иначе фрустрация.
Говоря о детстве и принцессе, Камил, как мне кажется, подразумевает равноценную достоверность книг АБС, и уровень доверия, который необходим для того, чтобы придерживаться этих ценностей.

Он неправ.
Вполне можно строить изолированные зоны в социуме, играющие по правилам АБС. Чем крупнее такая зона - тем легче она выдерживает давление окружающей реальности с ее волчьими законами. Т.е. этические и психологические деформации происходят только на внешней границе таких зон. Внутри игра ведется по нравственно приемлемым правилам.
Хотя да, можно сказать, что психологический климат в таких сообществах на фоне омерзительности окружающей жизни вполне "детсадовский". Т.е. участники сообщества имеют возможность сохранять психологическое равновесие, большую часть жизни живя в соответствии со своими представлениями о чести и совести, о должном и недолжном etc.
При этом уровень социальной и нравственной ответственности в таком сообществе как раз должен быть задран на максимум.

[patr]

образ будущего, созданный Стругацкими, изображает психологически недостоверную картину внезапной (!) нравственной мутации человечества, при которой на смену стяжательству и хождению по головам приходит естественное трудолюбие, желание наносить добро и причинять пользу и, как следствие, мир во всем мире.
Описанная АБС картина настолько далека от реальности, данной нам в ощущениях, что у человека, воспитанного в ценностях системы АБС и неудовлетворенного существующей реальностью, возникает баттхёрт, иначе фрустрация.

А вдруг завтрашние проблемы (или, как сейчас принято говорить, вызовы) потребуют именно такой "нравственной мутации, при которой приходит естественное трудолюбие"? Не помню откуда, но вот приблизительно к тексту: "Человечество велико не тем, что овладело атомной энергией и вышло в космос, а тем, что не смотря на это, сумело выжить".

[Hitraya_mordochka]

У нас уже давно ситуация, при которой практически неизбежна экологическая катастрофа. И толку?
Ничего правдоподобнее зелененьких захватчиков из космоса в качества примера такого "вызова" как-то в голову не лезет...

[patr]

Коша, именно "давно и практически неизбежна". У меня есть знакомая, которая безнадежно больна страшной летальной болезнью. Она болеет уже двадцать три года, и все болеет и болеет...
Когда (и если) случится экологическая катастрофа (планетарного масштаба), тогда и поговорим

[Hitraya_mordochka]

Когда (и если) случится экологическая катастрофа (планетарного масштаба), тогда и поговорим

Успеем?

А если серьезно, у Михайлова в "Ночи черного хрусталя" был диагноз "ОДА" - отказ дышать в атмосфере. Младенчики делали вдох, и легкие у них обугливались.
Короче, смотрю я вокруг, и нифига это не фантастика
Как это у Другаля в "Язычниках": "Красиво одетые дети с бледными лицами..."
Приплыла культура позднего индастриала.

[Irena]

Ну, во-первых, АБС сочинили мир, в котором (по их словам) им бы хотелось жить, не сильно обольщаясь относительно возможности реализации всего этого в обозримом будущем. Во-вторых, люди изменились нравственно не внезапно, а в результате долгой и нудной воспитательной работы, в результате (опять же по замыслу авторов) серьезной реформы системы воспитания. Где-то мне попадалось утверждение, что одним из отцов-основателей новой системы был герой ОЗ - живший в совсем не идеальном обществе. И оттуда-то оно началось.
А в-третьих - всегда и везде были, есть и будут люди, которым свойственно "естественное трудолюбие, желание наносить добро и причинять пользу". Чаще всего они в меньшинстве - иногда в сильном меньшинстве. Обычно они не слишком богаты и успешны - но их это не сильно трогает, потому как комфорт душевный для них на порядок важнее телесного. Им не всегда легко, но их это устраивает. Так что же в этом неестественного?
...А мне бы очень хотелось в тот мир... единственный фантастический мир, куда мне хочется

[Hitraya_mordochka]

Сперто с известного ресурса, умилило:

Захотелось мне узнать с какой именно книги началась серия Сталкер. Вроде как с этой. Мне Стругацкие идут очень тяжело, и я не являюсь фанатом их творчества. Поэтому всяких слосчавых речей не будет.
Итак, для начала скажу, что с нынешним Сталкером эта книга имеем очень мало общего. Я даже не понимаю, почему некоторые относят этот рассказ к серии Сталкер. Ну да ладно. Далее, на протяжении всей книги постоянно меняется язык повествования: то серьезные размышления на тему кто мы есть во вселенной, то детские сюсюкания главного героя. И это прикольно) Не знаю почему, но именно такая подача сюжета мне и понравилась.
Конечно книга была написана в далеких 70-ых годах, и я понимаю, что она послужила этаким первым (ладно вру, не первым) русским прорывом (скорее СССР-им) в жанре постапокалипсиса и фантастики в частности.
Книга заставляет задуматься, особенно цепляет теория «Пикника на обочине», но я читал книги и с более глубокими подтектстами.
Вывод: отличная фантастика, которая стала «Папой» огромной серии книг. Читать стоит всем.

[Irena]

Ну надо же... заценил человек, и на том спасибо...

Я даже не понимаю, почему некоторые относят этот рассказ к серии Сталкер.

Я вот тоже не понимаю - и почему "рассказ", и почему его надо "относить к серии" фанфиков, написанных полвека спустя

[Калиф-на-2-часа]

а вся эта могучая серия точно является фанфиками обозначенного?

[Hitraya_mordochka]

а вся эта могучая серия точно является фанфиками обозначенного?

Не читал, но осуждаю

[Camil]

а вся эта могучая серия точно является фанфиками обозначенного?

Да, если учесть, что это-таки первоисточник. На 33%, если считать по составным частям.

Не читал, но осуждаю

+1 по обоим пунктам

Он неправ.
Вполне можно строить изолированные зоны в социуме, играющие по правилам АБС.

Если в изолированной зоне находится от одного до двух человек. Остальные подобные социумы нежизнеспособны, и это подтверждается не только всеми утопиями и антиутопиями, но даже фольклором — "что знают трое, то знает свинья".

Лукьяненко, человек гораздо богаче меня, следовательно гораздо более умный, когда писал свой фанфик по "Понедельнику", все правильно расставил — сказка, она сказка и есть.

[K.H.Hynta]

Итак, для начала скажу, что с нынешним Сталкером эта книга имеем очень мало общего.

Вот в этом соглашусь, кроме горстки терминов, которые можно перечислить по пальцам одной руки - ничего общего.

Он неправ.
Вполне можно строить изолированные зоны в социуме, играющие по правилам АБС.

Если в изолированной зоне находится от одного до двух человек. Остальные подобные социумы нежизнеспособны, и это подтверждается не только всеми утопиями и антиутопиями, но даже фольклором — "что знают трое, то знает свинья".

Причём тут именно эта поговорка я убей - не понял... И какие утопии и антиутопии подтвердили невозможность тоже не совсем понятно.
У нас в окрестностях города довольно долгие годы вполне себе процветала толстовская община (гораздо более многочисленная, чем 2 чел) с внутриобщинными отношениями, напоминающими мир Полдня. Пока на неё не наступила советская власть и не сделала из общины колхоз, а потом не попересажала весь актив. В монастырях культивировали похожие отношения (с разным, правда, успехом). Так что в изолированных группах вполне могли существовать отношения отличные от окружающего социума. Долговечность таких групп - это другой вопрос.

[Camil]

У нас в окрестностях города довольно долгие годы вполне себе процветала толстовская община <...> В монастырях культивировали похожие отношения

А ничего, что это религиозные социумы, то бишь зомби, которые на Земле коротают срок в преддверии Царства Небесного или еще какой другой розовой карамельки?

И какие утопии и антиутопии подтвердили невозможность тоже не совсем понятно.

Что именно непонятно в множестве "все"? Любая антиутопия —развенчание мифа, тут должно быть понятно без пояснений. Любая утопия — попытка создать идеальную модель мира, тут и доказывать нечего, множество объектов — суть отсутствие единственного, а идеал никаким другим, кроме единственного, быть не может по определению.

[K.H.Hynta]

У нас в окрестностях города довольно долгие годы вполне себе процветала толстовская община <...> В монастырях культивировали похожие отношения

А ничего, что это религиозные социумы, то бишь зомби, которые на Земле коротают срок в преддверии Царства Небесного или еще какой другой розовой карамельки?

А что, у нас было ограничение на религиозные группы? Что-то не заметил.

И какие утопии и антиутопии подтвердили невозможность тоже не совсем понятно.

Что именно непонятно в множестве "все"? Любая антиутопия —развенчание мифа, тут должно быть понятно без пояснений. Любая утопия — попытка создать идеальную модель мира, тут и доказывать нечего, множество объектов — суть отсутствие единственного, а идеал никаким другим, кроме единственного, быть не может по определению.

Не понятно как утопия или антиутопия может что-то доказать, ведь это по определению выдумка их авторов. Как выдумка может что-то доказать? Тогда и Лукьяненко доказал, что у Сумрака 6 слоёв.

[Camil]

А что, у нас было ограничение на религиозные группы? Что-то не заметил.

У нас и на описание колонии лягушек не было ограничения. Просто не интересно, я объяснил почему.

Не понятно как утопия или антиутопия может что-то доказать, ведь это по определению выдумка их авторов. Как выдумка может что-то доказать? Тогда и Лукьяненко доказал, что у Сумрака 6 слоёв.

Причем тут беллетрист Лукьяненко? Книжки, если это нормальные книжки, пишутся ради чего-то — исследовать завихрения человеческой психики, модели развития общества, выявление принципиальной необходимости существования морали... Стругацкие написали абсолютно нежизнеспособный мир, который был государственной религией, за это им долго позволили всякие вольности. Этот мир был красив? Не больше чем Земли Вечной Охоты. Этот мир был продуман? Ага, как бескрайние туманные поля, где тени топчут асфодели.
Больше того, книжки Мира Полудня не про Полдень. Вообще. Ну разве кроме первых агиток, вроде скучнейшей Амальтеи, но и там все равно о человеке гораздо больше, чем о Полдне.