Сравнительная лингвистика и культура

[V-twin]

Где-то читал в сети, буквально недавно, о том как один чел выучил эсперанто и начал общаться с коллегами любителями. Какого же было его удивление, а он в вопросах философии и мышления весьма подкованный товарищ, что люди вне зависимости от того китайцы они или немцы, мыслят практически одинаково!

[Irena]

Какого же было его удивление, а он в вопросах философии и мышления весьма подкованный товарищ, что люди вне зависимости от того китайцы они или немцы, мыслят практически одинаково!

Из чего следует, что все вышеупомянутые гипотезы неверны?)))
Нет, в принципе, я могу поверить, что "люди, говорящие на разных языках, по-разному воспринимают мир и по-разному мыслят", хотя бы до какой-то степени. Если в языке есть настоящее, прошедшее и будущее время - это одно, а если три-четыре настоящих, прошедших и будущих... Но! Тезис о том, что "структура языка определяет мышление и способ познания реальности", вызывает сомнения. Что тут яйцо, а что курица? Может, все-таки язык формируется под воздействием мышления, каковое мышление, возможно, у разных племен несколько отличалось еще тогда, когда эти самые языки формировались? Почему отличалось - это другой вопрос. Наверное, тому было много разных причин, внешних и внутренних.

[Camil]

coced, любопытно, хотя научность сомнительна
чтобы было научно, надо контрольное человечество делать))
в целом, язык определяет мышление, не зря все революционеры первым делом язык реформируют
но и люди в принципе мало отличаются — одни и те же эмоции, зависимости, чувства

[coced]

Irena, безусловно, общество формирует язык сообразно своим нуждам и обстоятельствам, но при этом и уже существующий язык не может не влиять на нового члена общества.

Camil, слова "чтобы было научно, надо контрольное человечество делать))" являются словами физика, лирики могут считать иначе. Да и у физиков существуют способы вычленения ключевых переменных и механизмов их взаимосвязи в сложных структурах. Впрочем, это всё является метатеорией.

Полагаю, революционеры реформируют язык из-за того, что старые язык им кажется недостаточно совершенным, а не для формирования общества с нуля. Впрочем, понятия не имею о чём и как думают революционеры, они живут в своём мирке на своей волне.

Эмоции -- одни, а языки и миры -- для которых эти языки предназначены и котороые эти миры описывают -- разные. Полистал хрестоматию "Психология мышления" под редакцией Гиппенрейтер (и др.), помнилось, что была статья о разнице восприятия картинки с плывущей рыбкой у европейца (объектное мышление, фонетическое письмо) с китайцем (образное мышление, иероглифическая письменность), но, к сожалению, не нашёл. Зато наткнулся на сокращённую версию статьи Слобина "Лингвистическая относительность и детерминизм". http://www.classes.ru/grammar/173.Slobi ... ts/_26.htm Но, к сожалению, там только забавные наблюдения приводятся, а теории о влиянии языка на культуру не видно.

[V-twin]

coced

а теории о влиянии языка на культуру не видно

Было бы уместным определиться с тем что есть культура. У одних это рыдать над похождениями героев Достоевского. У других - наличие канализации, а у третьих - определённые нормы в одежде и обуви.
Кстате, лет несколько тому здесь на форуме не вами были выложены своего рода наблюдения (или цитаты из научных трудов) о зависимости между европейской, или иными, цивилизованностью и обувью? О ноне вымерших "цивилизациях покатого шага" (мокасины) и преемниках их - безалаберных гарлемских ниггеров в кедах.

[coced]

> Было бы уместным определиться с тем что есть культура. У одних это рыдать над похождениями героев Достоевского. У других - наличие канализации, а у третьих - определённые нормы в одежде и обуви.

Очень хороший вопрос. За других людей говорить не могу, но меня интересуют особенности картины мира, характерные для индивидов из общества с одной культурой, а также характерные особенности взаимодействия в миром этими индивидами.

> Кстате, лет несколько тому здесь на форуме не вами были выложены своего рода наблюдения (или цитаты из научных трудов) о зависимости между европейской, или иными, цивилизованностью и обувью? О ноне вымерших "цивилизациях покатого шага" (мокасины) и преемниках их - безалаберных гарлемских ниггеров в кедах.

Сомневаюсь, но любопытно было бы взглянуть, можете дать ссылку?

[V-twin]

По ссылке в поиск. А поиск на этом форуме в перманентной коме.

меня интересуют особенности картины мира, характерные для индивидов из общества с одной культурой, а также характерные особенности взаимодействия в миром этими индивидами.

Пустая затея. В том смысле, что без изучения таковых особенностей в культурах иных, всё оно будет казаться своего рода нормой, привычной "глупостью".

[V-twin]

Эх, уже выпилили в сети интереснейший ресурс посвящённый психологии промывания мозгов, работам в этом отношении спецслужб и прочему!
Хотел ссыль дать. Архив с материалами которые стянул кочалкой сайтов найти не могу.

Там были очень интересные моменты (статьи) на предмет оценки психологии народов с которыми предстоит работать. Об их менталитете в зависимости от происхождения. Племена "охотников", "пастухов" или "приноравнивателей". Каковое отражение можно найти в любом ином социуме. Дело будет "только" в пропорциях вышеуказанных, и других, представителей.
Вы таки думаете что язык (именно как отражения важнейшей сути информации об интересующем) народов в зависимости от образа жизни будет различным? Думаю, что вы правы.

[Camil]

Полагаю, революционеры реформируют язык из-за того, что старые язык им кажется недостаточно совершенным, а не для формирования общества с нуля. Впрочем, понятия не имею о чём и как думают революционеры, они живут в своём мирке на своей волне.

Мне в третьем классе (а это, на минутку, конец 1993 года) объясняли, что слово Родина пишется с большой буквы, когда это про нашу страну, и с маленькой, когда про чью-то страну происхождения вообще.
Зато наши революционеры ничего не смогли сделать с церковными словами "школа" и "образование".

[Irena]

Вообще-то теперь и "контрольное человечество" можно сделать))) Виртуальное.

[Camil]

в определенном смысле уже сделали
и даже родились свои метаязыки — олбанский и графический
хыхыхы

[V-twin]

Ога, нашёл! Ресурс сменил адрес.
http://tipolog.livejournal.com/
http://www.tipolog.netne.net//analiz.htm
Интересно и про всё; от психологии войн и народов до "текущего момента"!

[coced]

V-twin, попытался прочитать несколько статей, но, если честно, не смог закончить ни одну из них. Просто не смог не то что принять, -- серьёзно отнестись к интерпретациям! Разумеется, из-за того, что пропустил большинство текста, я мог пропустить основные идеи, но вышло так, как вышло. Буквально вчера прочитал книгу Эль Мюрида "Если завтра война", в которой автор рассматривает серию переворотов и революций на Ближнем Востоке и Северной Африке. Более чем впечатлён. Впрочем, про русские культурные особенности Эль Мюрид ничего не говорил, и уж тем более про взаимное влияние языка на культуру.

[V-twin]

Таки не знаю что вы там читали. Но я рекомендовал обратить внимание на различие (там более чем подробное) между народами ведущими кочевой, осёдлый и прочие, вроде приспособленческого образа жизни.
Однако то что среди кочевников евразии языки в той или иной мере схожи аналогично народам оседлым - это как бы факт известный.

Кстате о тщательно насаждающемся новоязе укроины. Вот т.н. "Полтавский диалект" русского реально имхо красив, не смотря на то что в нём огромное количество старославянских слов и оборотов. А то что я услышал в начале 90-х посещая Харьков!... И то что льётся из ротовых отверстий тамошних поцреотов - это на мой взгляд нечто.
По самому сочетанию гласных и согласных, тем звукам которые они и сочетание их производят это производит такое же впечатление (знаю - общался!) каковое остаётся от блатного базара урок. Есть среди них такие кадры, не особо кстате авторитетные в их кругах, что отсидят лет 5 как минимум и настолько вживаются в роль, что говорят ровно такими интонациями и оборотами, что называется на кураже, как очень часто демонстрируется в фильмах.
Оказывает ли "мелодичность" языка влияние на менталитет его носителей? Да несомненно.

[coced]

Начал книгу Зимбардо и Бойда "Парадокс времени. Новая психология времени, которая улучшит вашу жизнь." Во второй главе говорится о племени пираха в 350 человек, живущего в юго-западной части Бразилии. В языке племени нет слов для описания времени за пределами одного дня, они живут в расширенном настоящем, для которого у них используется словарь из двенадцати (хотя может и больше, но в таблице именно 12) слов: другой день; уже; ночь; раннее утро, перед восходом; сейчас; полная луна; отлив; закат/восход; в течении дня; луна; день; прилив. Они живут в "событийном" времени (начало и течение событий структурируют жизнь), тогда как мы, по крайней мере многие из нас, живут по "часовому" времени, мы так же используем прошлое, настоящие и будущее времена.

[V-twin]

Племенам охотников и собирателей довольно-таки сложно строить более-менее долгосрочные прогнозы на жизнь. Мыслю, что во-первых;
-это должно быть завязано на некие "производственные циклы" (обучение, изготовление и пр.)
-должны присутствовать значимые для выживания периодические события, как например смена времён года.

И тем не менее наша цивилизация которая считается отнюдь не дикарской и более чем передовой так же как и аборигены Бразилии живёт одним днём.

[V-twin]

Кагбе про фошызом http://foto-history.livejournal.com/2833612.html
Но есть важные моменты!

Поразительное сходство англичане проявили и с уже упомянутыми выше китайцами. И тут нужно сделать небольшое лингвистическое отступление и рассказать об особых свойствах китайского языка.
Дело в том, что китайцы народ очень и очень рациональный. Так же, как и англичане, для которых эта черта – одна из важнейших. Так вот, в китайском языке нет ничего лишнего: падежей, склонений, спряжений, времён, чисел, степеней сравнения. Китайские слова не делятся по составу на корень, суффикс, окончания и приставки. Они вообще ни на что не делятся. Фактически китайцы не знают частей речи. Некоторые лингвисты, считают, что у китайцев изредка различаются существительное и прилагательное, но с этим мнением можно поспорить.
Китайское слово – это один-единственный слог. В начале этого слога может быть не больше одного согласного, в середине – один гласный или дифтонг, а в конце – или ничего совсем, или один из двух допустимых согласных. Понятия «слог», «слово» и «корень» в китайском языке полностью совпадают. Рядовой китаец не способен произнести иностранное слово (чью-то иностранную фамилию или название иностранного города), если они не состоят из слогов, не существующих в китайском языке. Например, сказать «Ленин» они могут, у них возможны оба эти слога, но сказать «Стокгольм» или «Братислава», не исказив до неузнаваемости этих слов, они не в состоянии. Ударение в китайском языке падает на каждый слог в отдельности, а отсюда и крайне специфические особенности китайской поэзии и китайской музыки.
Англы, саксы и юты – это были типично индоевропейские народы, в языках которых присутствовали все черты, свойственные индоевропейцам: падежи, числа, времена, суффиксы, окончания и прочие вещи, которые, с точки зрения китайцев, кажутся чистейшим безумием. Задача китайца – высказать мысль как можно быстрее, как можно короче и как можно проще. Китаец – человек дела. Его не интересуют эмоции и подробности, ему важен только конечный результат: заселить Землю как можно большим количеством себе подобных существ, которых нужно родить и прокормить. И тут не до шуток, и не до разговоров. Размножение – это не шутки, это очень серьёзно.
Так вот, за то время, что англосаксы прожили на своём острове, они проделали со своим языком такие операции, что он стал после этого максимально приближаться по своей структуре к китайскому.
Современный английский язык – самый НЕиндоевропейский по своей структуре, если, конечно, не считать армянского, у которого для такого несходства с остальными индоевропейскими языками имеются очень уважительные причины. Английский язык лишился большинства падежных и прочих окончаний, слова в нём упростились и многие умещаются лишь в рамках одного-единственного слога – как в китайском языке. Из-за этого возникло громадное количество совпадений: write – right, eye – I, no – know, main – mane. Омонимия всегда была позорным явлением любого языка. Например, в русском языке, слов типа лук (оружие) и лук (овощ), ключ (инструмент) и ключ (родник) – очень мало. Русские, как и большинство других индоевропейцев, не любят омонимов. А англичане к ним относятся совершенно спокойно. Так же, как и китайцы, где это явление (что правда, то правда) развито во много раз сильнее, чем у англичан.
Многие грамматические формы, которые были в древнеанглийском языке, ныне исчезли бесследно. Фактически англичане учинили полный разгром всего того, что получили в дар от своих индоевропейских предков. И целью этого избиения было торжество рационализма. В этом смысле они пока ещё не сравнялись с китайским языком, но то, что движение идёт именно в эту сторону, это несомненно.
Хемингуэй по простоте душевной попытался вернуть в английский язык утраченные падежные и глагольные окончания. В своём романе «По ком звонит колокол» он всё это решил возродить, да ещё и стал употреблять давно забытое английское местоимение thou со значением «ты». Стоит ли говорить, что его инициативу никто не поддержал!

[coced]

Имени так, пираханцы больше думают о том, чтобы их не сожрали в данный конкретный момент, нежели о планах на будущее; сезонность тоже не определяет их сознание. Что про нас, Зимбардо определяет шесть временных перспектив, которые нам присуще, -- по две на прошлое, настоящее и будущее: негативное или позитивное прошлое, гедонистическое или фаталистическое настоящее, "спланированное" или трансцендентное будущее. По мнению Зимбардо, человеку стоит сочетать позитивное прошлое, гедонистическое настоящее и "спланированное" будущее; причём поменять временную перспективу можно очень быстро, что он и доказал в тюремном эксперименте. Полагаю, в России присутствуют люди всех шести категорий, не могу сказать какая превалирует.

[V-twin]

Полагаю, в России присутствуют люди всех шести категорий, не могу сказать какая превалирует.

В РФ исчезло, о котором прекрасно знали и по-своему "работали" с ним ещё наши прадеды понятие "порода". Именно их людей. Основной типаж русского практически исчез.

сезонность тоже не определяет их сознание.

ИХ - не определяет, потому что когда сезонности нет, то нет и воздействия. Когда же полгода зима и нет двух урожаев, и надо быть готовым к возможному неурожаю - "готовить сани летом", то прогностические способности и соответствующий характер личности и группы людей, а в жёстких условиях коллективами выжить много легче, развиваются буквально за несколько поколений.
Мне попадалось, лет 10 тому, если не больше, исследование групп и человеческих сообществ на предмет элементарной честности. Оказалось, что чем тяжелее условия проживания коллективов, тем более честными в являются отношения между его членами.
Рекомендую Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.

[coced]

Нашёл научпоп'поп статью; в тему, но хотелось бы смысловые группы, а не отдельные слова.
1. http://www.adme.ru/svoboda-kultura/25-s ... ke-433855/
2. http://www.adme.ru/svoboda-kultura/25-s ... -2-461905/
3. http://www.adme.ru/svoboda-kultura/25-s ... -3-474855/