Форумы фензина

чойто писал(а):

Текст написанный самим Нестором до нас не дошёл, а в копиях сказка про Рюрика есть далеко не во всех. Проанализировав те списки в которых эта история есть определили когда и где её вставили в текст. Кстати сделали этот анализ ещё в 19 веке.

Практически все что куда либо дошло это копии. Начиная со статуй и кончая списками и летописями, такой разгул для фантазии, ога.

Вам не кажется странным, что история про Рюрика присутствует не во всех копиях?

чойто писал(а):

Новгородский сепаратизм вещь известная. Практика оправдания сепаратистских устремлений этническими различиями присутствует повсеместно и существует с незапамятных времён. Нет ничего удивительного в том что новгородцы оправдывали свой сепаратизм этническими различиями.

И? Откуда следует что они не русь? Только не надо про то что русь тока киев и чернигов.

Новгородцы себя русскими не считали, а было - это связано с тем, что они ими небыли или с тем, что им было невыгодно ими быть вопрос десятый.

Новгородцы себя русскими не считали, а было - это связано с тем, что они ими небыли или с тем, что им было невыгодно ими быть вопрос десятый.

Что то мне подсказывает что во времена рюрика себя никто русским не считал. Давайте определимся в терминах что ли, да и конкретно в периоде.
Я лично о государственности и преемственности. То бишь турция в моем понимании никак не является приемником восточной римской, хотя географически казалось бы. Или та же украина никак не может претендовать на премственноть в отношении тн киевской руси. Их история начинается с турецких шаровар и польских панов. А вот история России начинается с ладоги и новгорода.

Вам не кажется странным, что история про Рюрика присутствует не во всех копиях?

А в житие князя владимира теже авторы впмсали?

Маркёром этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов[8]. Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России.

то бишь скорее всего прародитель который вроде как рюрик помор, прибалт, финн или кто то в этом роде. Шведа аль дотчанина какого было бы странно звать, нужен свой человек в такой ситуации, тогда на правителя было слишком много возложено. Это жену можно хоть из инопланетян подбирать для князя, ее дело детей рожать да и все.

чойто писал(а):Маркёром этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов[8]. Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. То бишь скорее всего прародитель который вроде как рюрик помор, прибалт, финн или кто то в этом роде. Шведа аль дотчанина какого было бы странно звать, нужен свой человек в такой ситуации, тогда на правителя было слишком много возложено. Это жену можно хоть из инопланетян подбирать для князя, ее дело детей рожать да и все.

Я гумилёвец и этнос рассматриваю как процесс, а все расистские теории считаю бредом сивой кобылы. Своим является тот кто разделяет твою веру и не всегда - это твой родственник, зато тот кто с тобой одной крови не всегда одной с тобой веры и по этому может быть чужим.

та же украина никак не может претендовать на премственноть в отношении тн киевской руси.

а зачем Украине претендовать на преемственность собственной истории?
и да лыковые лапти это предмет для русской гордости

Disciple писал(а):

та же украина никак не может претендовать на премственноть в отношении тн киевской руси.

а зачем Украине претендовать на преемственность собственной истории?
и да лыковые лапти это предмет для русской гордости

Кстати в Новгороде который Чойто считает колыбелью русской государственности нашли кучу берестяных грамот, огромное количество палочек для письма и всего один лапоть. Наверное его киевлянин там потерял

Кстати в Новгороде который Чойто считает колыбелью русской государственности нашли кучу берестяных грамот, огромное количество палочек для письма и всего один лапоть.

Скиф во-первых согласно вашему тезису Новгород это город славян а не русских, а во-вторых согласно логики чойто, киевлялнин там мог потерять только шаровары

Disciple писал(а):

Кстати в Новгороде который Чойто считает колыбелью русской государственности нашли кучу берестяных грамот, огромное количество палочек для письма и всего один лапоть.

Скиф во-первых согласно вашему тезису Новгород это город славян а не русских, а во-вторых согласно логики чойто, киевлялнин там мог потерять только шаровары

Не считать себя русскими и не быть ими разные вещи. Вот поляки к примеру из кожи вон лезут чтобы доказать что они европейцы, а на самом деле такие же восточные славяне как и мы с очень похожим императивом поведения. Разделение на Малую, Белую и Великую Русь я вообще считаю надуманным так как в сущности мы один народ.

Я гумилёвец и этнос рассматриваю как процесс, а все расистские теории считаю бредом сивой кобылы. Своим является тот кто разделяет твою веру и не всегда - это твой родственник, зато тот кто с тобой одной крови не всегда одной с тобой веры и по этому может быть чужим.

Расизм - это когда расы, а в данном случае попытка с помощью генетического анализа выяснить откуда и какого роду племени рюриковичи. Причем речь в любом случае идет о поиске в пределах одной расы. Он же не негр и не монголоид по любому. А этнос и без гумилева никак не связан с расисткими теориями. При чем тут гумилев? Это не он придумал данный термин и его значение.

а зачем Украине претендовать на преемственность собственной истории? Невозмутимость
и да лыковые лапти это предмет для русской гордости

Ну я то откуда знаю почему вы там претендуете на чужую историю. Украинский народ вообще известен жадностью и загребущими ручонками.

Скиф во-первых согласно вашему тезису Новгород это город славян а не русских, а во-вторых согласно логики чойто, киевлялнин там мог потерять только шаровары

Украинец там мог потерять только шаровары.

Не считать себя русскими и не быть ими разные вещи. Вот поляки к примеру из кожи вон лезут чтобы доказать что они европейцы, а на самом деле такие же восточные славяне как и мы с очень похожим императивом поведения. Разделение на Малую, Белую и Великую Русь я вообще считаю надуманным так как в сущности мы один народ.

Естественно один народ. Польша на самом деле тоже была разделена на великую и малую, но они смогли преодолеть этот раскол и придти к одной нации. А вот в ситуации россия малороссия все оказалось трагичнее. Малую русь насильственно оторвали и очень долго насиловали. Девка порченая короче...
С другой стороны история германии еще сложнее, но вот смогли же объединится, причем даже местные говоры никому не мешают. Хотя разница вполне так на уровне разницы между русским и тн украинским.

чойто писал(а): такой разгул для фантазии, ога.

Поэтому история это не наука, а на 90 процентов разгул фантазии. Тоже мне новость.

чойто писал(а):А вот история России начинается с ладоги и новгорода.

История России начинается с Ивана Грозного, и никак не раньше.

чойто писал(а):С другой стороны история германии еще сложнее, но вот смогли же объединится, причем даже местные говоры никому не мешают. Хотя разница вполне так на уровне разницы между русским и тн украинским.

Я конечно не специалист, но в Австрии же тоже немцы (вспоминается предвоенный аншлюс), а они не часть Германии, и, насколько понимаю, присоединяться даже и не планируют.

С другой стороны Ирландия-Северная Ирландия. Воссоединиться вроде бы хотят, но не дают.

А на Украине, в Белоруссии и в России конечно же один народ, русские. Элиты, к сожалению, гнильё и предатели, а народ один, с местничковыми русскими говорами.
С другой стороны, за *дцать лет, приложив усилия, народ можно и искусственно разделить (пример галичан показателен).

Я конечно не специалист, но в Австрии же тоже немцы (вспоминается предвоенный аншлюс), а они не часть Германии, и, насколько понимаю, присоединяться даже и не планируют.

Германия пыталась объединится вокруг двух центров силы так скать, австрия в результате проиграла. Да и вообще изначально специфическое образование, пруссия чисто немецкое с онемечиванием всего и вся а австрия была многонациональной империей со всеми вытекающими.
С другой стороны и там и там немцы и говорят на немецком и не выдумывают себе непонятную нацию и страну. Никакой украины никогда не было, искуственное образование, а австрия какбе давно присутствует на карте.

История России начинается с Ивана Грозного, и никак не раньше.

Речь о периоде когда основой государства во многом является монарх и правящая династия. Иван Грозный кто? Праааавильно. То бишь рюрикович и приемник рюрика, государство которого пошло с ладоги и новгорода. И мы плавно получаем Россию приемницу новгородской и киевской руси. Причем эту приемственность подчеркивает сам Иван, в ливонской войне он свои вотчины отвоевывает, принадлежащие ему по праву как рюриковичу.

Поэтому история это не наука, а на 90 процентов разгул фантазии. Тоже мне новость.

Есть то что доказано документально, раскопками и тд. А вот идея что Рюрика выдумал некий монах для того что бы лизнуть некоему Рюрику основана только на том факте что был некий рюрик в некий последующий за написанием пвл период времени а в саму пвл вносились изменения. Некатит...

чойто писал(а):

Поэтому история это не наука, а на 90 процентов разгул фантазии. Тоже мне новость.

Есть то что доказано документально, раскопками и тд. А вот идея что Рюрика выдумал некий монах для того что бы лизнуть некоему Рюрику основана только на том факте что был некий рюрик в некий последующий за написанием пвл период времени а в саму пвл вносились изменения. Некатит...

В новгородских списках Рюрика нет, а есть только в киевских. В новгородской легенде о призвании трёх братьев балтийских славян Рюрика тоже нет. Легенду о Рюрике в русскую историю ввели историки немцы. Для русских - это была просто байка, а вот немцы за неё ухватились и сделали частью официальной истории. Каков был уровень учёных мужей соглашавшихся ехать на заработки в "варварскую Московию" объяснять надо? Какие мотивы могли ими двигать вам тоже нужно объяснять или догадаетесь сами?

Мотивы немцев стоящих у истоков норманской теории понятны. Так же как и желание превратить Рюрика в некоего германца. Что это меняет то?

В новгородских списках Рюрика нет, а есть только в киевских.

В нпл упоминается.
Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нѣту 41; да поидѣте 42 к намъ княжить и владѣть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска. http://krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm

чойто писал(а):Мотивы немцев стоящих у истоков норманской теории понятны. Так же как и желание превратить Рюрика в некоего германца. Что это меняет то?

В новгородских списках Рюрика нет, а есть только в киевских.

В нпл упоминается.
Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нѣту 41; да поидѣте 42 к намъ княжить и владѣть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ Изборьскѣ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска. http://krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm

Каким годом датируется? Судя по оглавлению не раньше 1446 года так, что на доказательство не тянет.

Старший извод Новгородской первой летописи сохранился в единственном Синодальном списке — древнейшем списке русских летописей. Пергаменная рукопись в четверть листа хранится в Синодальном собрании ГИМ, в ней 169 листов, предположительно 136 листов утеряно.

Синодальный список делится на две части: первая часть (л.1-118 — стр.15-73) доводит изложение до 1234 года и переписана одним писцом либо (по мнению Т. В. Гимона и А. А. Гиппиуса) вскоре после 1234 года, либо (по мнению Б. М. Клосса) в 1260-е годы. Вторая часть (л.119-166 — стр.73-99) освещает события 1234—1330 годов и переписана около 1330 года. Далее идут приписки разными почерками о событиях 1331—1333, 1337, 1345 и 1352 годов (л.167-169 — стр.99-100).

зачем спрашивать то что есть даже в вики?

чойто писал(а):

Старший извод Новгородской первой летописи сохранился в единственном Синодальном списке — древнейшем списке русских летописей. Пергаменная рукопись в четверть листа хранится в Синодальном собрании ГИМ, в ней 169 листов, предположительно 136 листов утеряно.

Синодальный список делится на две части: первая часть (л.1-118 — стр.15-73) доводит изложение до 1234 года и переписана одним писцом либо (по мнению Т. В. Гимона и А. А. Гиппиуса) вскоре после 1234 года, либо (по мнению Б. М. Клосса) в 1260-е годы. Вторая часть (л.119-166 — стр.73-99) освещает события 1234—1330 годов и переписана около 1330 года. Далее идут приписки разными почерками о событиях 1331—1333, 1337, 1345 и 1352 годов (л.167-169 — стр.99-100).

зачем спрашивать то что есть даже в вики?

Где именно трудился первый писец известно? Не в Выдубицком ли монастыре стольного града Киева?

Ви его подозреваете в работе на оккупационное сионистское правительство? Возможно возможно...
Скиф, есть рюрик в новгородских списках. Хотя вы утверждаете что нету. Есть в псковских. Киевские вы отвергли потому как там был рюкрик ростиславович, хотя логика тут и отсутствует, но ладно.
Вы поймите что вы не гумилеец а лихочевец, мягко говоря. А советские историки все таки такие советские... В некоторых вопросах руководящая роль партии была для них важнее всего остального.

Ну и захотелось мне вернутся к теме. И к грядущим выбОрам.
Путенпутенпутенпутен!!!!! Согласны ли вы с тем что россия должна быть сильной державой, и голосуете ли вы за нашего лидера Путенпутенпутенпутен? Путенпутенлужникиуралзаводсильнаяроссия нет оранжевой заразе путенпутенпутенпутен!!!!! С намипутенихристос.
Чо-то утомляет меня вся эта предвыборная компания.

Хороший образец для бюллетеня...

господа
я крепилась, крепилась и крепилась
но больше не могу

вы все точно в курсе, что это вот (под)форум не пикейных?

чойто писал(а):Ви его подозреваете в работе на оккупационное сионистское правительство? Возможно возможно...
Скиф, есть рюрик в новгородских списках. Хотя вы утверждаете что нету. Есть в псковских. Киевские вы отвергли потому как там был рюкрик ростиславович, хотя логика тут и отсутствует, но ладно.
Вы поймите что вы не гумилеец а лихочевец, мягко говоря. А советские историки все таки такие советские... В некоторых вопросах руководящая роль партии была для них важнее всего остального.

Рюрик Ростиславич Великий князь Киевский
1194 — 1202

Есть упоминание о Рюрике в списках датированных до 1194 года? Приведённая вами летопись сильно позже написана и по этому не катит.

Калиф-на-2-часа писал(а):господа
я крепилась, крепилась и крепилась
но больше не могу

вы все точно в курсе, что это вот (под)форум не пикейных?

А я извините все перепутал и ошибся и не заметил чо за тема. Потому дико извиняюсь и впал в переживания и депресуху
Рекомендую применить ко мне самые жестокие меры и возможно даже высеч.
Скиф, покажите мне списки датированые ранее 1194и мы обсудим наличие или отсутствие в них рюрика. Так как вы их не найдете то и говорить не о чем. Никаких доказательств отсутствия рюрика нет а доказательством его наличия служат пвл и др.