Форумы фензина

Корсар37 писал(а):

Калиф-на-час писал(а):Корсар37, не совсем инфляция... Тут природа другая потому что... Перераспределительная

Ды нет, Калиф, именно что - не другая. Когда государство отбирает деньги у одного и передает их другому,оно при этом совершает работу (и немаленькую),за что из отбираемых сумм берет себе тоже таки изрядную толику. А продукции при это не только не производит, но тормозит ее производство производителями, вынужденными тратить время на изучение меняющегося налогового законодательства, приспособления к нему,уходу отналогов, дачи взяток, оплаты услуг адвокатов... и т.д.
Вотименно оно своими запредельными налогами и создает то, что в конечном итоге и оборачивается инфляцией!

Ну это временные издержки, нэ?
А про запредельные налоги... Это какие ж тут налоги у нас запредельные?
И потом, если всё время говорить о взяточничестве и уходе от уплаты налогов... Ну тогда понятно, что проще всего уходить с помощью оружия легально разрешенного, канешна...

Но ведь не к этому надо стремиться-то!

Калиф-на-час писал(а):
А про запредельные налоги... Это какие ж тут налоги у нас запредельные?
И потом, если всё время говорить о взяточничестве и уходе от уплаты налогов... Ну тогда понятно, что проще всего уходить с помощью оружия легально разрешенного, канешна...

Э, Калиф, ИМХО, ты просто не в курсях! У нас такая налоговая система (это даже если исключить сеньораж - то есть, разницу между затратами на пуск в товарооборот свежевыпущенных денег и их номиналом), что если в действительности нормальному российскому производителю уплатить ВСЕ налоги, то после этого действительно только и остается - очень спокойно спать (на кладбище). Я имею в виду не алихгарха какого, или бумажную душу, вроде себя, а, скажем, деревообработчика какого-нибудь, сельскохозяйственника...
Алихарх за счет взяток выкрутится, а я - за счет того, что мне не требуется сырья, материалов, станков...
А в результате, заметь, продукции-то не увеличиваеццо. Уменьшаеццо. И сколько, блин, мы ни гоним в загранку дорогущей нефти, металла и древесины, что не видать положительных сдвигов...
А помнишь, когда-то (совсем недавно) нам говорили, что если нефть не будет ниже 21$(!!), то у нас прирост ВВП будет аж 10% в год!?

А причем тут выпуск денег?

По отношению к налогам (а также к любым другим госпоборам) существуют две диаметрально противоположные точки зрения, по которым всех экономистов можно разделить на классических либералистов и "социалистов" ("социалистов" я беру в кавычки, т.к. разумею под ними не какую-то конкретную идеологическую группу, а вообще всех экономистов, от мраксистов до кейнсианцев, которые в своих теориях так или иначе опираются на социум и его интересы).
С точки зрения классического либерализма, гос-во имеет право взимать налоги исключительно по той причине, что ему необходимы средства на качественное исполнение своих функций - защита прав граждан от внешних и внутренних посягателей и обеспечение им надежного и единообразного правосудия.
С точки зрения "социализма", налоги - это средство рационального перераспределения общественного продукта и регулированиня рыночных процессов "в интересах общества".
Любому государственному аппарату выгодна и приятна вторая точка зрения, поэтому представители "социалистов" обычно работают у него на службе и в сфере образования имеют от государств поддержку. Именно поэтому, не смотря на то, что в экономической науке заслуги либерализма Смита-Рикардо, Мизеса-Хайека оценены по достоинству, в целом, в мире преобладает точка зрения "социалистов"...

Чем на самом деле оборачивается "перераспределение средств и регулирование рынка" я готов продемонстрировать.

На случай, если в теме у меня найдутся оппоненты я намерен отстаивать:
1)существует оптимальная доля государства в общественном продукте, которая обеспечивает его эффективное исполнение своих непосредственных функций и делает невыгодным безудержный рост аппарата;
2) любое увеличение этой доли порождает порочный круг:
Рост аппарата и присвоение дополнительных функций порождают нехватку средств и снижение экономического роста, а также коррупцию. Нехватка средств, уменьшение экономического роста и коррупция порождает новые поборы со стороны гос-ва, т. е. увеличение его доли в общественном продукте;
3)перераспределение общественного продукта в идеале представляет собой попытку наполнить один из сообщающихся сосудов за счет другого, а в реальности вычерпывание обоих в перспективе досуха.

все налоги платить ну никак нельзя! это же без прибыли остаться можно! Я работаю на ТВ, стоимость одного сюжета в новостях (косвенный пиар, а не реклама) стоит на рубли около 72000, продукт облагается НДС - это 14%,еще там несколько налогов(не помню как называются, я не бухгалтер) около 6% выходят, итого уже 20%, далеее расходная часть-одна видеокассета для камеры - 1000 рублей, раз в 5-6 месяцев закуп новой камеры (улучшаем качество продукта),новые прожектора, освещение, проги на комп для монтажа,бензин водителям, кофе журикам и т.д. ,а еще же зарплату заплатить надо! у нас работают реальные спецы=у нас должны быть высокие зарплаты (чтоб не перекупили, а то один вон на НТВ в Москву рабтать уехал уже месяц назад ) так что реального дохода посьти не остается да у нас чистаю бухгалтерия-но это не выход отдавать такие деньги на налоги-не известно еще дойдут они до бюджета или нет!

Ночная Ведьма писал(а):все налоги платить ну никак нельзя! это же без прибыли остаться можно! <...> да у нас чистаю бухгалтерия-но это не выход отдавать такие деньги на налоги-не известно еще дойдут они до бюджета или нет!

Уот! Одного союзника имеем! А что насчет оппонентов?

У обеих систем свои недостатки. Про социал-демократов ты сказал. А вот про либералов забыл. Есть целый раздел экономики, который занимается изучением проблем связанных с социальным неравенством внутри населения. Заметь не социологии, а экономики. Есть вполне конкретные обоснования, почему с экономической точки зрения для рыночной экономики вредно излишнее расслоение среди доходов население. Попробую тебе на пальцах объяснить достаточный сложный раздел в экономической теории. Возьмем крайний пример, когда на рынки существуют 1000 индивидумов и один из них обладает чистым доходом в 1млрд у.е., а у остальных он равен 0. В таком рынке основной спрос на товары и услуги будет задавать индивидум с доходом в 1 млрд, он купит себе скажем 10 вил, полусотню автомобилей, самую изысканную пищу, одежду, но согласись, что предел его потребительских возможностей ограничен. Что он будет покупать дальше? Домик из красного дерева для своей собачки? Если же мы разделим чистый доход в 1млрд равномерно по милиону на душу населения, то потребления такого рынка существенно возрастет, а спрос определяет предложение. В новом рынке понадобиться 1000 домов, машин и т.д. Увеличется потребность в высшем образование. Словом состояние такого рынка значительно лучше чем первого мной описанного.
Да и эта система имеет свои недостатки указынные выше. Любой налог помимо расходов связанных с его взыманием также негативно отражается и на рынке в целом. Так что правильней будет золотая середина между двумя этими подходами, а вот установление местонахождения этой середины, уже действительно проблема и предмет жарких дебатов.

Увы, платить все налоги - прямой путь к разорению. Чисто теоретически это возможно, но в таком случае придется о-очень существенно увеличивать стоимость товара (услуг), что при наличии конкуренции - безумие.

Sagol_XXX писал(а):У обеих систем свои недостатки. Про социал-демократов ты сказал. А вот про либералов забыл. Есть целый раздел экономики, который занимается изучением проблем связанных с социальным неравенством внутри населения. Заметь не социологии, а экономики. Есть вполне конкретные обоснования, почему с экономической точки зрения для рыночной экономики вредно излишнее расслоение среди доходов население. Попробую тебе на пальцах объяснить достаточный сложный раздел в экономической теории.

Ну что же, попробую и я кое-что объяснить тебе на пальцах. Во-первых, чтобы не путаться, я бы предлжил сторонников классического либерализма называть либералистами, потому что либералами сегодня зовут себя те, кого правильнее называть социалистами.
Во-вторых, того "недостатка", что ты здесь представил, либералистская экономика не имеет. Он ей только приписывается. Однако пока что я не расположен оправдываться там, где не вижу серьезных обвинений. Я даже беру на рассмотрение твой пример, поскольку к социалистической экономике он имеет точно такое же отношение, как и к либералистской. Итак, будем исходить из тех начальных условий, что ты предложил: у одного - миллиард, у остальных - нуль. Ваши действия? Отнять и поделить?
Или, выражаясь "научно-интеллигентно", "найти золотую середину и с помощью налоговых рычагов отрегулировать рыночный механизм таким образом, чтобы он наиболее эффективно работал в интересах всего общества"?
Твой пример плохо учитывает факты. Если так получилось, что в обществе из 1000 человек все его богатство сосредоточилось в руках одного, то это означает, что тому имелись некие объективные причины. Скорее всего они выражались в том, что этот один элементарно ограбил всех остальных. Что было бы совершенно невозможно, если бы государство исполняло свои функции. Но вне зависимости от того, в чем заключались эти причины, до тех пор пока они не будут устранены никакие налоговые рычаги не способны исправить положения. Они могут только его усугубить.

Мда... Как бы тебе сказать, мой пример прежде всего абстракция и для упрощения намеренно представлен в таком виде. Но объяснения моего ты похоже не понял даже на пальцах. Реальные примеры стран с сильным расслоением среди доходов население это прежде всего страны развивающиеся или находящиеся в экономическим кризисе. Для таких стран характерны многие отрицательные явления в экономике, как например утечка капитала, мозгов и другие малоприятные вещи. Либералы или либералисты не вижу разницы. Основная суть слова - свобода, прежде всего свобода экономическая, т.е. минимум госсраспределения через налоги. Примеры процветающих стран с высокой социальной защитой граждан совсем нередкость. Так что позволю себе дать тебе пару советов - у каждой монеты есть две стороны. И проявляй поменьше желчи, будет намного приятней с тобой общаться.

Sagol_XXX писал(а):Мда... Как бы тебе сказать, мой пример прежде всего абстракция и для упрощения намеренно представлен в таком виде. Но объяснения моего ты похоже не понял даже на пальцах. Реальные примеры стран с сильным расслоением среди доходов население это прежде всего страны развивающиеся или находящиеся в экономическим кризисе.

Да чего ж там не понять! Все это мне очень даже знакомо. "Развивающиеся","в кризисе"... извини, но школа сразу чувствуется. На самом деле проблемы "развивающихся стран" и стран, "находящихся в глубоком экономическом кризисе" как раз в том и состоят, что их правительства не исполняют своих непосредственных функций. Не обеспечивают правосудия и защиты элементарных прав граждан, к которым в частности относится право выступать стороной на свободном рынке. А своих функций эти правительства не выполняют по причине непомерно разросшегося аппарата, коррупции, продажности на всех уровнях... Вот поэтому чисто денежное богатство ("богатство индийского раджи") сосредотачивается в руках немногих и лежит мертвым капиталом, если только не вывозится за пределы страны или не уходит в"теневой бизнес". Конечно, в такой стране "мозгам" делать нечего, разве что, ждать, когда "по ним дадут"...
Что касается стран, в которых права граждан-производителей более или менее защищены, то им никакое расслоение не мешает двигаться вперед семимильными шагами.Хотя бы потому,что владельцы даже самого большого капитала не тратят его на покупки "домиков для собачек", а используют как рабочий инструмент, с помощью которого наращивают свое богатство и богатство страны.

ЗЫ Ну и кстати, о "домиках для собачек". Чтобы построить такой домик, этот самый миллиардер должен нанять своих сограждан, чтобы те создали материалы, проект, ну и сам домик. И за все это он должен им таки заплатить. Нет? Но тогда твоя абстракция сразу нарушится.

Есть один интересный вариант сравнение двух подходов, это США и европа. США по сути страна с платным вышем образованием, здравоохранением и довольно урезанной системой социальной защиты по отношению к странам западной европы, но и налоги в среднем меньше чем в европе. Европа же в большинстве предоставляет бесплатное образование, более удобное трудовое законодательство (пособия по безработице и т.д.), за счет увелечение налогов соответсвенно. В принципе и там и там наблюдается высокий уровень жизни и мощная экономика. Кому, что больше импонируют вопрос сложный. Но суть, различия между подходами не очевидны. Т.е. на самом деле сложно сказать, кто преуспел больше.

Sagol_XXX писал(а):Есть один интересный вариант сравнение двух подходов, это США и европа.

Некорректное сравнение. В США очень сложное законодательство. Поэтому юристы там - одна из самых востребованных и высокооплачиваемых профессий. Но эти бесконечные иски и крючкотворства - тоже бич для экономики. Кроме того, будучи сверхдержавой, и усиленно поддерживая свое реноме, США очень большие средства расходует на космос, армию и вооружение. Кроме того демократы и, в частности, Клинтон очень много сделали для развала американской экономики... В Европе - свои заморочки. Но при этом нельзя забывать, что главную базу для своей нынешней индустриальной мощи и Европа, и США, и Япония выковали в совсем другой период.

Проблема в том, что если мы хотим государство с тем, чтобы хотеть от этого государства выполнения каких-то там обязательств, то должны вроде как учитывать, что государству таки нужны деньги для их выполнения... Или как?

И в США налоги меньше, чем в Европе... НО там на обывателя ложится другое бремя - у них по-другому выстроена экономика, нежели в Европе... И таким образом, гражданин там в любом случае платит очень много...

А мы вот пенсии высокие вроде хотим... Достойные, так сказать... Мдя-аа...

А что касается "либералов" и "социалистов", ну так одно другому вроде не мешает на самом-то деле? Чистые системы хороши тока в моделях... А в реальности всё смешалось...

Калиф-на-час писал(а):Проблема в том, что если мы хотим государство с тем, чтобы хотеть от этого государства выполнения каких-то там обязательств, то должны вроде как учитывать, что государству таки нужны деньги для их выполнения... Или как?

От мы - либералисты от государства никаких обязательств не хотим, кроме выполнения тех функций, для которых его и учреждали. Правосудие и оборона. А для этого ему достаточно единого подоходного налога в размере 15%. Что касается пенсионного фонда, то он должен быть негосударственным, а минфин должен только контролировать его деятельность и следить за тем. Что касается пенсий... Калиф, чего смеяться-то! За свою жизнь все нынешние, и недавно умершие пенсионеры-производственники отдали своему "родному" столько, что сейчас бы спокойно и не бедствуя могли жить на проценты по вкладам. Где ети бабки, Калиф? Прально, растащили, разворовали, свели на нет гиперинфляцией (что - то же самое). А почему? А потому, что госаппарат разбух настолько, что в принципе не в состоянии контролировать свои финансы...
Куда девают налог на прибыль? Что делают с таможенными поступлениями? Куда вообще бабки идут? Вопросы-то риторические. Видим мы, куда что идет

Ну видишь ли, Корсар, о коррупции можно много говорить... О неудачном или неумном правлении тоже... Но проблема в том, что оно-то всё своё, взращенное, т.с. (Вторая проблема - тут это будет не совсем по теме.)

А о 15%... Ага, ну может и хватит, если все честно платить будут... А готовы все честно платить за такой мимнимум? Ведь большего же захочется (за те же деньги), нэ?

P.S. Кому, кто и что отдавал в прошлой жизни и кто, кому и чего должен был - это вопрос, конечно, антиреснай... Да тока смысла в нем практически уже и не осталось... Ну так, если скучно вечером будет, тогда разве что язык почесать... imho, канешна...

Калиф-на-час писал(а):Ну видишь ли, Корсар, о коррупции можно много говорить...

Калиф, коррупция дело житейское, потому как "не боги все ети горшки-то обжигают". А человек - слаб, и еще Горький ему выдал индульгенцию: "если от многого взять немножко, то это не кража, а просто дележка".
Однако существуют (по крайней мере в принципе) госустройства, в которых каждый чиновник является строго функциональной единицей, с четко регламентируемыми и проверяемыми функциями. Где налоговая система - проста как велосипед и прозрачна, как воздух. Дык вот там соблазн "взять немножко" и потерять все, вплоть до свободы, согласись, совсем не тот, что в государствах социалистического типа. Типо, нашего.

Корсар, если ухо болит или из носа течет, можно и голову с плеч... Только что это даст?

И не надо, пожалуйста, мешать всё в кучу

Калиф-на-час писал(а):Корсар, если ухо болит или из носа течет, можно и голову с плеч... Только что это даст?

И не надо, пожалуйста, мешать всё в кучу

Здасссте, наше Вам с кисточкой! И где ж тут куча? Причем "голову с плеч? Имеются две принципиально отличающиеся модели госустройства. Обозначены их характерные признаки и свойства. Можно показать, что любой уход от либералистской модели однозначно ведет к "социализму" и всем его "милым свойствам", которые имеют тенденцию к экспоненциальному росту (Дорога к рабству" Ф.Хайек).
Можно также показать, что либералистская схема - вполне осуществима, а на исторических примерах продемонстрировать, что любое "экономическое чудо" есть следствие наиболее полного применения этой схемы.
Считаешь тему щекотливой? Другое дело. Но никаких куч я здесь не валю...

Видишь ли, Корсар, по большому счету мне всё равно, как это называется - либеральная ли схема или социумная...

Дело в том, что налоги нужны при любой схеме - отказаться от них нет никакой возможности... Размер их... Ну тут можно много разговаривать... просто разговаривать... можно чуть меньше разговаривать, а посчитать... Но мне ниахотя сейчас считать, если честно...

Мне охота выяснить, признается ли окружающими необходимость платить налоги в полной мере... Ну потому что я вот зуб даю, что найдется и те, кто скажет, что и 15% - это слишком, что ему они нужнее, и что он предпочтет не платить, а уклониться, так как сам найдет лучшее применение, чем гос-во...