Форумы фензина

старатель писал(а):Касательно чернухи, дело в эстетике: если "тело христово" должно обрести плоть, то человеческие трупы просто подходят больше, чем какие-то бобы.

Касаемо чернухи - дело в психологии. Извините, что я опять о своем, и простите, что прочитала только этот рассказ, поскольку в этот раз не играю)
Так вот. Развитие способности к абстрактному мышлению происходит у ребенка не сразу, в процессе обучения, восприятия культуры, и т.д. Здесь группа детей оказалась в ситуации, когда письменных культурных источников практически не осталось (по рассказу, кажется, вообще не осталось), а живой носитель культуры скончался, не успев передать даже свой личный багаж знаний и духовных ценностей.
Великовозрастный дитятя, каким он изображен в рассказе, не способен выйти на тот уровень абстракции, чтобы символически заменить тело - не-телом. Для него более естественен перенос "тело Божье - тело соплеменника".
Это, как бы, как раз про мальчика с ружжом и комментарий Гаранта Конституции: развитый, образованный человек в среднем менее социально опасен.

старатель писал(а):

irbis писал(а):То есть, колонисты узнали, что на Земле ядерная война, что человечества там уже, скорее всего нет и тоже решили самоуничтожиться в мочиловах?

Так ведь и на Земле так бывало: вспыхнула искра, перекинулась на другие страны (в которых "разные условия") вот и началась мировая война. Если общая мочиловка началась, то уже без разницы что-там закончилось, адреналин-то в действии. Главное чтобы в кампании нашёлся первый, кто спустит курок.

И не говорите, что без него в принципе прожить невозможно. Если оливье, опять же, то есть горох, бобовые, то бишь, тож таки источник белка. Есть оранжереи, возможно есть и еще что-то.
То есть, смысл - чернуха ради самой чернухи.
Но я в конце 80-тых - 90-тых таким обкушался.

будучи мясоедом, не могу согласится с таким подходом: дело не в пользе, а в психологии. Мясо - это вкуснятина, а когда его хочется, то вспомнишь любую суперпользу, даже если её не существует.
Касательно чернухи, дело в эстетике: если "тело христово" должно обрести плоть, то человеческие трупы просто подходят больше, чем какие-то бобы.

Старатель, войны начинаются, потому что державы стремятся переделать границы и сферы влияния. Адреналин тут ни при чем.

Stasia писал(а):Опять же, не больно-то и убережешь, если у девицы крыша поехала))) Не армия чай, не прикажешь особо... ну, и вообще - нет для этнографа большего кайфа, чем самому в чем эдаком поучаствовать.

Вообще-то, да, конечно.
Но неужели у девицы (даже с поехавшей крышей) не сработал инстинкт самосохранения? Она не пыталась вырваться, не кусалась, не царапалась?
Местные это понятно: у них представления о Мироустройстве, и всем таком другие, но речь-то не о местной.

Hitraya_mordochka писал(а):

старатель писал(а):Касательно чернухи, дело в эстетике: если "тело христово" должно обрести плоть, то человеческие трупы просто подходят больше, чем какие-то бобы.

Касаемо чернухи - дело в психологии. Извините, что я опять о своем, и простите, что прочитала только этот рассказ, поскольку в этот раз не играю)
Так вот. Развитие способности к абстрактному мышлению происходит у ребенка не сразу, в процессе обучения, восприятия культуры, и т.д. Здесь группа детей оказалась в ситуации, когда письменных культурных источников практически не осталось (по рассказу, кажется, вообще не осталось), а живой носитель культуры скончался, не успев передать даже свой личный багаж знаний и духовных ценностей.
Великовозрастный дитятя, каким он изображен в рассказе, не способен выйти на тот уровень абстракции, чтобы символически заменить тело - не-телом. Для него более естественен перенос "тело Божье - тело соплеменника".
Это, как бы, как раз про мальчика с ружжом и комментарий Гаранта Конституции: развитый, образованный человек в среднем менее социально опасен.

Идея-то ясная
Просто описанная ситуация мне кажется уж слишком сконструированной. Ведь, даже если у колонистов не было ни книг, ничего такого (не верю!), то те самые живые носители наверняка бы объяснили, что к чему. Нет, не после, до, с самого начала жизни на Луне. А дети уже объясняли бы своим детям итд.

irbis писал(а):
Идея-то ясная
Просто описанная ситуация мне кажется уж слишком сконструированной. Ведь, даже если у колонистов не было ни книг, ничего такого (не верю!), то те самые живые носители наверняка бы объяснили, что к чему. Нет, не после, до, с самого начала жизни на Луне. А дети уже объясняли бы своим детям итд.

У колонистов не было книг потому, что всё качалось из сети по мере необходимости. А сеть погибла вместе с цивилизацией. А автономно на базе хранились только инструкции по эксплуатации и технические описания, что детки прекрасно и освоили, ибо база не погибла. А живой носитель остался один - доктор - и уж он то и объяснял как умел, пока не помер. А трупы ели не потому, что вкусно, а в силу жестокой необходимости: в мясе есть микроэлементы, без которых люди погибнут (фант. допущение). Уф! Я, по-моему, написал больше, чем в рассказе.

irbis писал(а):Вообще-то, да, конечно.
Но неужели у девицы (даже с поехавшей крышей) не сработал инстинкт самосохранения? Она не пыталась вырваться, не кусалась, не царапалась?
Местные это понятно: у них представления о Мироустройстве, и всем таком другие, но речь-то не о местной.

irbis, два момента. Первый автор четко отметил:

Илья Васильевич отговаривать, а Зина как услыхала – невесты, так и кинулась в хоровод, совсем с ума съехала.

Т.е. элементарный [s]недотр...[/s] ой, сорри, длительный (если не перманентный) целибат на самом деле может спровоцировать подобную реакцию. В смысле - будь что будет, главное - в невесты. А там, авось, и до вожделенного дойдет

А второй - внимательно вчитайтесь вот в этот абзац

Ну ладно, девки вместе с Зиной опять кругом пошли, а шаман тут уже не на шутку закамлал: в бубен лупит, медведем ревёт, вороном каркает и скачет чуть не выше своего роста. Долго так бесновался, даже у нас в головах мутиться стало. Тут всех девушек выстроили в ряд и дают в руки по куску рыбы. Нашей тоже. Потом принесли откуда-то ручного ворона и выпустили летать на верёвочке. Тот пару кругов сделал и прямо к Зинке на руку сел. Народ давай радоваться и нам что-то талдычат, вроде поздравляют.

Опять же известное психологам явление - массовый психоз.
Даже у ученых-этнографов, изучившим всякие верования и культы вдоль и поперек, "в головах мутиться стало". Некий гипнотический эффект от производимых шаманом дейсвий, мы знаем, что хороший шаман зачастую при камлании использует основы гипноза - и вообще, без каких-либо способностей не берут [s]в космонавты[/s] в шаманы... а тут еще и девицы эти, настроенные на победу, племя вокруг ревет и бушует, в голове мутится, собственные гормоны визжат... Какое сопротивление, куда вырываться, когда - эйфория?!
А откуда я взяла про эйфорию, снова цитирую

Напоследок всё-таки обернулись: стоит наша Зинаида на взгорочке, прекрасная как греческая богиня, сияя в первых лучах восходящего солнца совсем неземной красотой.

Если бы лицо было искажено ужасом или тело изломано и напряжено в попытке сопротивляться, вряд ли она была сияла "неземной красотой". Напротив, думаю сравнение с греческой богиней употреблено не зря. ибо те-то как раз - воплощенное спокойствие и уверенность в абсолютной правильности миропорядка.
И еще вспоминаем, что у слова "сиять", помимо прямого значения, безусловно, здесь весьма уместного, есть и переносное. Тоже весьма к месту употребленное и все сказавшее.

Hitraya_mordochka писал(а): и простите, что прочитала только этот рассказ, поскольку в этот раз не играю)

Не простим ни за что... за олимпиаду болеем, а родной муравейник поддержать? И авторам других рассказов обидно, да? Так что ждём, ждём: желательно отзывы, на крайний случай хоть голосование.

Hitraya_mordochka писал(а):

старатель писал(а):Касательно чернухи, дело в эстетике: если "тело христово" должно обрести плоть, то человеческие трупы просто подходят больше, чем какие-то бобы.

Касаемо чернухи - дело в психологии. Извините, что я опять о своем, и простите, что прочитала только этот рассказ, поскольку в этот раз не играю)

Ничего страшного, говорите смело. Если вы решили что я кусаюсь, то зря, бояться не надо.

Так вот. Развитие способности к абстрактному мышлению происходит у ребенка не сразу, в процессе обучения, восприятия культуры, и т.д. Здесь группа детей оказалась в ситуации, когда письменных культурных источников практически не осталось (по рассказу, кажется, вообще не осталось), а живой носитель культуры скончался, не успев передать даже свой личный багаж знаний и духовных ценностей.
Великовозрастный дитятя, каким он изображен в рассказе, не способен выйти на тот уровень абстракции, чтобы символически заменить тело - не-телом. Для него более естественен перенос "тело Божье - тело соплеменника".
Это, как бы, как раз про мальчика с ружжом и комментарий Гаранта Конституции: развитый, образованный человек в среднем менее социально опасен.

Оно конечно дело и в психологии, только как психология у Вас сооотносится с "уровнем абстракции"? Это суть разные вещи человеческого мышления.
Ваши рассуждения об уровне абстракции интересны, но главной дилеммой Шекспира остается вопрос "кушать или не кушать". И если бы обыкновенные бобы были бы для них вкуснее мяса, и вообще - пищи было бы достаточно, - то наш герой без всяких уровней абстракций сообразил бы, что никого убивать не надо. И даже заменил бы кусочки тела христова теми же бобами. Было бы выгодно - а уж подоплёку придумать можно какую-угодно.
Поэтому мне кажется что это вопрос спекулятивной логики, и куда она заведёт - зависит от психологии, а не от способности к абстрактному мышлению

Ну и начну знакомство в обратную сторону, с №10

Рассказ про невесту

Ну, не знаю, мне показалось очевидным, что про это племя никто ничего не в курсе, поэтому предупредить, теоретически, мог только проводник (который Дерсу). Его же как раз и не оказалось поблизости. Ну и экспедиция-то российская, а не немецкая, вот у них все инструкции были бы доведены под роспись ещё в неметчине.
Так что тщательнее нужно читать, тщательнее. Вот, собственно, и автор так считает:

автор мини №10 писал(а):

irbis писал(а):Рассказ 10.
Руководитель, зная, что должно происходить,

А откуда руководитель-то знает что должно произойти? Ясновидящий?
Племя незнакомое, обычай неописанный, а то чего бы их посылали спешно.

Рассказ №9 Про недомать

До концовки рассказа хотелось сказать: мило, конечно, хорошая зарисовка, ну и что? Но последние абзацы всё прояснили. Мать, отказавшаяся от ребёнка, я так понял. И каждый год ездит на своего рода "свидание". Написано хорошо, недомать жалко, вот Малахов свою "Пусть говорят" мог бы в таком ключе подавать, а то случаи похожие находит и устраивает какое-то балаган-шоу. Я бы не смотрел, но телик дома один.

Hitraya_mordochka писал(а):развитый, образованный человек в среднем менее социально опасен.

Мне бы такой оптимизм ( Когда образованность и ум становится орудием в руках нечистого, то это делает зло в тысячу раз сильнее.

Ну и №10 "Невеста Кутха".
Да, прав был Старатель: если №7 - ы, то это уж - ыыыыыы.
Это я, значицца, не хотела портить новогодний конкурс мрачными байками - так другие это сделали вместо меня, так, что ли?

По теме. С одной стороны, да: когда включается исследовательский зуд, отключается инстинкт самосохранения и здравый смысл вообще. Так что тут Ирбис слишком строг. С другой же стороны... даже оставив в стороне то, что девица пошла в невесты ДО того, как шаман разошелся и у всех "в голове мутиться стало". Она решила выйти тут замуж и остаться в диком племени? Ага. Но не в этом даже дело! А дело в том, что я - ни разу не этнограф - хорошо знаю, что обряды типа "свадьбы бога" обычно ничем хорошим для невесты не кончаются. Это фактически жертвоприношение. А они, профессионалы, не знали? Никто? Даже не задумались? Ладно - дура-девица, но руководитель должен был не "отговаривать", а за шкирку держать. Для племени - он старший, сказал бы им, что не разрешает, так они бы и отстали. Плюс к тому: они ехали туда, уже зная от проводника про этот праздник. И, похоже, проводник прекрасно знал и суть праздника. Почему они не вытрясли из него всё еще по дороге? Совсем не любопытно было?
И далее. Положим, они поняли, что сделать ничего не могут, разве что их тоже тюкнут за компанию. Положим даже, если они будут кричать Зинаиде, что ее сейчас убьют, и она начнет дергаться, это тоже не поможет. Но они ведь должны быть в жутком шоке! А они тихонечко так, пряча глаза... И, простите, этот пафосно-слащавый финал про неземную красу и истинных детей природы фальшив до невозможности. Пафос мог бы быть оправдан, если бы там вдруг ДЕЙСТВИТЕЛЬНО явился бог. Но об этом вроде бы речи нет? А без этого - "чертовы дикари, чтоб вас ваш Ктулху живьем сожрал, пару винтовок бы сюда", а не "ути-пути, дети природы".

С точки зрения языка претензий вроде нет. Обо что-то споткнулась вначале, но уже не помню - ну и ладно.
Вот-с. Теперь буду думать...

старатель писал(а):

Hitraya_mordochka писал(а):развитый, образованный человек в среднем менее социально опасен.

Мне бы такой оптимизм ( Когда образованность и ум становится орудием в руках нечистого, то это делает зло в тысячу раз сильнее.

В с р е д н е м

Буковки внимательно читаем.

Как-то вы, Irena, всё серьёзно воспринимаете В малых произведениях всё играет роль, не даром же сиё творениё называется байка. А байка не всегда правда. Явно же профессор студентом лапшу вешает, может именно чтобы впросак не попадали на самом деле.

Irena писал(а):"чертовы дикари, чтоб вас ваш Ктулху живьем сожрал, пару винтовок бы сюда"

Прям Румата Эсторский.

А Вы предлагаете воспринимать это НЕсерьезно?

Stasia писал(а):

irbis писал(а):Вообще-то, да, конечно.
Но неужели у девицы (даже с поехавшей крышей) не сработал инстинкт самосохранения? Она не пыталась вырваться, не кусалась, не царапалась?
Местные это понятно: у них представления о Мироустройстве, и всем таком другие, но речь-то не о местной.

irbis, два момента. Первый автор четко отметил:

Илья Васильевич отговаривать, а Зина как услыхала – невесты, так и кинулась в хоровод, совсем с ума съехала.

Т.е. элементарный [s]недотр...[/s] ой, сорри, длительный (если не перманентный) целибат на самом деле может спровоцировать подобную реакцию. В смысле - будь что будет, главное - в невесты. А там, авось, и до вожделенного дойдет

А второй - внимательно вчитайтесь вот в этот абзац

Ну ладно, девки вместе с Зиной опять кругом пошли, а шаман тут уже не на шутку закамлал: в бубен лупит, медведем ревёт, вороном каркает и скачет чуть не выше своего роста. Долго так бесновался, даже у нас в головах мутиться стало. Тут всех девушек выстроили в ряд и дают в руки по куску рыбы. Нашей тоже. Потом принесли откуда-то ручного ворона и выпустили летать на верёвочке. Тот пару кругов сделал и прямо к Зинке на руку сел. Народ давай радоваться и нам что-то талдычат, вроде поздравляют.

Опять же известное психологам явление - массовый психоз.
Даже у ученых-этнографов, изучившим всякие верования и культы вдоль и поперек, "в головах мутиться стало". Некий гипнотический эффект от производимых шаманом дейсвий, мы знаем, что хороший шаман зачастую при камлании использует основы гипноза - и вообще, без каких-либо способностей не берут [s]в космонавты[/s] в шаманы... а тут еще и девицы эти, настроенные на победу, племя вокруг ревет и бушует, в голове мутится, собственные гормоны визжат... Какое сопротивление, куда вырываться, когда - эйфория?!
А откуда я взяла про эйфорию, снова цитирую

Напоследок всё-таки обернулись: стоит наша Зинаида на взгорочке, прекрасная как греческая богиня, сияя в первых лучах восходящего солнца совсем неземной красотой.

Если бы лицо было искажено ужасом или тело изломано и напряжено в попытке сопротивляться, вряд ли она была сияла "неземной красотой". Напротив, думаю сравнение с греческой богиней употреблено не зря. ибо те-то как раз - воплощенное спокойствие и уверенность в абсолютной правильности миропорядка.
И еще вспоминаем, что у слова "сиять", помимо прямого значения, безусловно, здесь весьма уместного, есть и переносное. Тоже весьма к месту употребленное и все сказавшее.

Ну, не буду спорить. Может быть.
Просто меня никогда не захватывали эмоции толпы, поэтому мне и понять трудно

Hitraya_mordochka писал(а):

старатель писал(а):

Hitraya_mordochka писал(а):развитый, образованный человек в среднем менее социально опасен.

Мне бы такой оптимизм ( Когда образованность и ум становится орудием в руках нечистого, то это делает зло в тысячу раз сильнее.

В с р е д н е м

Буковки внимательно читаем.

Главный герой Седьмого был именно что средний: не какой-то там выродок, не гений, а такой, какими рождается большинство. Был бы он поумнее и развитее, то наверно уже решил бы проблему белкового голодания. И покойников было бы больше.
А так, конечно, было бы здорово: человек поумнел - и стал менее социально опасным. Так оно в общем-то и должно быть в обществе лазурного будущего, где добро приносит одни только преимущества и плюсы. Хотеть не вредно.

В данном случае мы не говорим о среднем (психически уравновешенном и не одолеваемом мыслями о мировом господстве) _образованном_ человеке.
Не правда ли?
И заметьте, мы говорим о параллельном развитии интеллекта и души. Но я помню, Вы же сообщения-то не читаете, Вам лишь бы поспорить.

Ну, и еще по поводу №10.
Ирена сформулировала четче, что я пытался втолковать: "свадьба бога" == жертвоприношение невесты. Как это уже детали.
1. Этнографы должны были это знать и начальник запретить дуре Зинке высовываться;
2. Зуд зудом, гармоны гармонами, но неужели у Зинки вообще никого не было, никто так ее и не того..? Не верю!
3. Камлание шамана может загипнотизировать только человека к этому готового, то бишь, той культуры. Русский или тот же немец на все эти прыжки и завывания будет смотреть максимум ужасаясь дикости;

4. И, наконец, таки да, "утипутевость" концовки это уже вааасще перебор!
Да и опять, не верю! Смерть от холода это не мгновенно. То есть, Зинка испытывала бы мучения при замерзании, а она "прекрасная, как греческая статуя".
Но язык да, язык таки весьма неплох.

В данном случае мы не говорим о среднем (психически уравновешенном и не одолеваемом мыслями о мировом господстве) _образованном_ человеке.
Не правда ли?
И заметьте, мы говорим о параллельном развитии интеллекта и души. Но я помню, Вы же сообщения-то не читаете, Вам лишь бы поспорить.

Во-первых, я упоминал о том, что "таких большинство", а это относилось к вашим "буковкам". И развил эту мысль, связав нашего героя с параллельным развитем интеллекта и души. Да и вы, кстати, его со своей заключительной мыслью связывали.
В этом "испорченном телефоне" нет ничего удивительного, ведь в разговоре о деле частенько мешает судейская мантия, которую вы любите на себя одевать, разговаривая с людьми.