Мироздания

[lukas0412]

Ну, Мик, не знаю.
Первая классификация (по детерминированности законов мироздания) - просто великолепно и безусловно принимается.
Однако вторая... мне кажется (всего лишь личное мнение, не обижайтесь), что эта вторая градация подходит в большей степени именно к классификации литературных произведений, а не мирозданий.
Слишком сильно тот или иной мир привязывается к конкретному "герою" ("обычному" или "необычному").
А если "героя" убрать, то останется только два вида мирозданий: НЕОБЫЧНЫЕ МИРЫ и ОБЫЧНЫЕ МИРЫ, что, по большому счету совпадает с первой классификацией.

[mick_333]

Я не претендую на знание истины. Скажем так, я не особенно задумывался над критериями, и предложил первое, что пришло в голову. Возможно второй вариант действительно откосится скорее к классифицированию произведений, а не мирозданий Но ведь персонажи и их появление в одной из частей мироздания - часть оного. Мироздание состоит не только из объектов составляющих его но и субъектов, их поведения и возможностей, которыми их наделил автор.
Нет
Вот, например, "Астрал" Афанасьева или "Тайный город" Панова. Действия в основном происходят на обычной Земле, в наше время (с определенными допусками), вот только персонажи наделены некоторыми особыми способностями. Можно ли определить "мироздания", в которых "происходят" события назвать реальностью или авторы все-таки создали новые?

[lukas0412]

Мик, да я тоже не претендую на знание истины. Классификации - нормальные. И первая и вторая.

Вот, кстати, еще вариант по ПЕРВОЙ Вашей классификации (детерминированность законов мироздания)

Фома Аквинский (если я правильно помню) выделял два рода физики в нашем мире:
1.естественная (т.е. то что поддается описанию науки)
2.божественная (чудо), т.е. то что описанию не поддается.
Физика "чудес" это как бы "надстройка" над обычной физикой, она вообще иррациональна по сути. Такая трактовка меня несколько поразила.
Я тут подумал - Мир по Ф.Аквинскому не подходит ни под первый, ни под второй тип. В одном и том же мире законы и детерминированы и нет. Вы как думаете?

[mick_333]

Не знаю, стоит ли создавать отдельный смешенный тип.
С одной стороны если хоть что-то меняется то это уже надо относить ко второму типу.
А с другой, если мы чего-то не знаем или не понимаем, т.е. проявление чего мы относим к "чуду", то это не означает, что не существует законов, которым подчиняется это явление и что эти законы не детерминированы. Определение наукой (когда дорастет, а по мне науке все доступно) переведет явление из чудесного в естественное.
Но поскольку речь идет о фантастике, возможны оба варианта и в каждом конкретном случае проявления двойственности мироздания оно будет ближе по сути, или к детерминированости или его отсутствию.

[lukas0412]

В огромном количестве произведений описывается МНОЖЕСТВЕННОСТЬ МИРОВ. У некоторых авторов эта множественность – ограниченная, т.е. не бесконечна, но очень велика. У некоторых – она абсолютна.
Вопрос: как описать АБСОЛЮТНУЮ МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, из чего она состоит? Варианты типа «она включает в себя все, что только можно вообразить, все вероятное, возможное и невозможное» - это как то слишком не внятно.

Вот один вариант:
МНОЖЕСТВЕННОСТЬ (как мне кажется) можно разделить на несколько больших групп:

1. Множественный универсум (M-версум):
Т.н. «естественная» множественность – физические, биологические, социо-психологические вариации развития всех типов материальных вселенных. Основные критерий вариативности:
А).вариативность исходных данных при возникновении вселенных (принцип «игра в кости» - как «выброшены»)
Б).вариативность физических, биологических и социо-психологических процессов во времени (принцип «бабочки»), новые вселенные возникают с каждым новым мгновением и измененияем, происходящим в это мгновение.

2.Виртуальный универсум (V-версум):
Т.н. «виртуальная», «воображаемая», «изобретенная» множественность – это вселенные «идеального» мира, мира «идей». Основные классы вселенных, включенных в V-версум:
А).ХАОС-ВЕРСИИ
-каждая из вселенных М-версума обладает определенным набором естественных характеристик в течение своего естественного существования. V-версум создавая Хаос-версии в принудительном порядке (т.е. не естественным образом) изменяет одну характеристику в первое мгновение существования данной конкретной вселенной, затем две, три и далее до полного изменения физических законов мира в данное первое мгновение. Затем та же процедура проделывается со вторым мгновением, с третьим и так далее. При каждом изменении в V-версуме образуется новая вселенная с иными показателями, чем в М-версуме. При максимальных изменениях возникают абсолютно хаотические вселенные не подчиняющиеся никаким естественным законам. При создании Хаос-версии воздействие V-версума на вселенную может быть «мгновенным», т.е. прекращаться с истечением данного мгновения, «точечным» т.е. касаться определенной точки или участка пространства, либо оставаться постоянным, и воздействовать повсеместно на всей протяженности изменяемой вселенной.

Б).АНАЛОГИИ М-ВЕРСУМА (мир «идей» М-версума)
-аналогии мифотворчества (религиозные и идеологические системы, «Божественные» вселенные, «Демонические» вселенные, «Коммунистические», «Фашистские» вселенные).
-аналогии искусства (литературные вселенные, кино-вселенные, проектные и прогностические вселенные, вселенные исторических искажений, не возможных с т.з. объективной истории).

Абсолютная множественность должна включать в себя ВСЕ.
Есть что-нибудь, что сюда в НЕ ВОШЛО?

[lukas0412]

Ладно. Попробую упростить.
МНОЖЕСТВЕННОСТЬ МИРОВ, включает в себя только "возможное" и "вероятное" или НЕВОЗМОЖНОЕ тоже?
Пример:
1.Реальное - Гитлер проиграл.
2.Возможное - Гитлер выиграл.
3.Вероятное - Большой Взрыв протекал несколько не так. Множество звезд возникли, но Солнце - НЕТ. Гитлер не родился вместе с Землей, человечеством и Системой... Все - другое.
4. "Е" не равно "Эм Це квадрат". "Пи" не равно 3,1415.

"Понятия" разумеется условные.

[Graf-o-Man/te Kristo/]

Извините. Не знал. Соболезную.

[lukas0412]

М-да.
Видать по поводу мирозданий я сильно загнул - никто не отвечает.

Может - не понятно изложил?
Может быть - просто гоню?

Хоть что-то мне скажите.

[Graf-o-Man/te Kristo/]

lukas0412. Просто у меня возникло ощущение, что мы обсуждаем немного разные вещи.

МНОЖЕСТВЕННОСТЬ МИРОВ, включает в себя только "возможное" и "вероятное" или НЕВОЗМОЖНОЕ тоже?
Пример:
1.Реальное - Гитлер проиграл.
2.Возможное - Гитлер выиграл.
3.Вероятное - Большой Взрыв протекал несколько не так. Множество звезд возникли, но Солнце - НЕТ. Гитлер не родился вместе с Землей, человечеством и Системой... Все - другое.
4. "Е" не равно "Эм Це квадрат". "Пи" не равно 3,1415.

Я как-то всегда считал, что это скорее относится к понятию "АЛЬТЕРНАТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ", а не "МНОЖЕСТВЕННОСТЬ МИРОВ".
Т.е. это не множество миров, а всё тот же мир, только другой вариант развития, существования и т.п.
Необходимо ли развести эти понятия?

[lukas0412]

lukas0412. Просто у меня возникло ощущение, что мы обсуждаем немного разные вещи.
Я как-то всегда считал, что это скорее относится к понятию "АЛЬТЕРНАТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ", а не "МНОЖЕСТВЕННОСТЬ МИРОВ".
Т.е. это не множество миров, а всё тот же мир, только другой вариант развития, существования и т.п.
Необходимо ли развести эти понятия?

Мое мнение - ДА.
Их НУЖНО развести. И вот по какой причине.

Допустим, Вы - Творец и хотите создать АБСОЛЮТНОЕ МНОЖЕСТВО миров.
Вы уверены, что ВСЕ возможные миры - это историческая "альтернативка", возникающая по принципу бабочки в связи с изменениями во времени?

Наверняка - нет.

1.Допустим Вами сотворена ВСЯ "альтернативка".
В результате получился огромный континиум, где каждый момент времени происходит развилка. Получается - очень много миров.

Какой-то неандерталец мог поймать оленя, мог не поймать.
Мог умереть во время охоты, мог выжить. Мог вообще не родиться.
ЭТО - альтернативка. Все это возможно и дает нам разное развитие истории.

И вот Вы, Творец (существующий в единственном числе), спускаетесь вниз и творите чудо. А именно - делаете нечто, противоречащее законам физики данной конкретной вселенной.

Например, тот же несчастный нендерталец и все его потомство облагодетельствованы Вами даром свободно перемещаться в космосе без технических приспособлений одним усилием мысли. Вы сделали это. Это - есть. Но это - невозможно в альтернативке, ибо не проистекает из предыдущего хода событий в данной Вселенной.

Или: фанатик стреляет в видного политического деятеля. Все. в данной версии альтернативной реальности, пуля уже вылетела из ствола и, разгоняя воздух, коснулась кончиком виска своей жертвы.
Еще секунда и политик мертв. Мозги разбросаны по брусчатке.
С т.з. физики и медицины вопрос решен.
Но Вы шевелите мизинцем (это я утрирую) и политик воскресает. Мозги заливаются обратно в голову. История - изменилась.

Вот ЭТО и есть ХАОС-ВЕРСИЯ альтернативной реальности.
Когда жизнь новой "альтернативке" дает не какое-то обусловленное событие внутри ее, а внешнее вмешательство.

Согластитесь, ЭТО - несколько шире обычной развилки во времени.
Ибо в такой ситуации, которая не описуема физикой данной вселенной могут возникнуть абсолютно лишенные логики миры.

Я не слишком запутанно излагаю?


2. Еще раз допустим, что Вы сотворили ВСЮ альтернативку.

Большой взрыв - галактики разлетелись - появилась жизнь. Каждое ИНОЕ движение атома, каждое ИНОЕ решение человека внутри созданной Вами системы дает новую вселенную. Отлично.

Но! Желязны взял да и придумал Янтарь с его отражениями. Вы уверены, что "альтернативка", проистекающая из Большого Взрыва или даже из Акта Божественного Творения способна вместить эту концепцию? Изобрел то Янтарь Желязны, а не Господь.

То же самое касается ВСЕХ литературных произведений.
И даже - мифологии. И даже - компьютерных игр.

Версия "альтернативной реальности" - не включает эти варианты.
Так что АЛЬТЕРНАТИВНОСТЬ - это не ВСЯ множественность.

Поэтому то и говорят "альтернативная РЕАЛЬНОСТЬ", а не как то иначе.
Ибо она основана все же на некоторых закономерностях и внутренней логике.


Но кроме нее есть как минимум:
1. ХАОС-ВЕРСИИ, т.е. полностью или частично лишенные логики миры, миры с "чудесами" или миры "из чудес".

2.ВИРТУАЛЬНЫЕ реальности, т.е. то, что создано человеческой или не человеческой фантазией, начиная от религии, мифологии фантазии програмистов, режиссеров, писателей и кончая галлюцинациями после грибочков.

А возможно - есть что-то еще. Вот что?