Мироздания

jsMan · Сообщение **jsMan** » 03 сен 2007, 18:28

уж очень идея далекая от всего остального.

Можно в кратце, а в чём заключается особенность мира? устройством мира, расами, магией...?

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 03 сен 2007, 22:46

Ну, если вкраце... Не могу придумать, простых слов. С одной стороны класичесская вселенная и потомки людей. А с другой опять же почти классический двуполярный фентезийный со своим хаосом и порядком. Но главное, что намешано все в меру и тому, что придумано есть обоснование и применение. Космические корабли, Драконы, псевдоэльфы - куча-мала, но неожиданно органичная. Описать боюсь не получилось, надо читать книгу.
Мир особенный всем и устройством и рассами (они вроде как все искусственно созданные потомки людей) и уж магия такая, что есть сомнения в том, что книгу нужно относить к фентези. Лучше вам прочесть ветку форума о танцующей, может оттуда получите больше информации. Писательница все таки 3 книги мир описывала, я не способен это изложить в нескольких строчках.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 04 сен 2007, 13:25

Ну что, господа, кончились у нас Мироздания?
Или есть еще?

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 04 сен 2007, 13:45

Вспоминается еще не очень приятное знакомство с "дальневосточной фентези", которое нам пыталась отрекламироват автор. Прочитать никому не довелось, но идея мироздания тоже была оригинальная. Описание можно найти в соответствующей ветке.

Camil · Сообщение **Camil** » 04 сен 2007, 13:53

Ага, тут
Только совмещение миров - древнючая идея. И магия с техникой одновременно раньше часто встречались.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 04 сен 2007, 15:29

Техно-магических миров действительно не мало. Но не во всех из них есть "изюминка", нечто делающее этот мир не на что не похожим. А самое главное, что мало где сам мир настолько важен для сюжета и поведения персонажей. Так сразу вспоминается только Урсула Ле Гуин.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 04 сен 2007, 17:13

mick_333
«Не очень приятное знакомство с "дальневосточной фентези", которое нам пыталась отрекламироват автор» - что Вы имеете в виду под "дальневосточным фэнтези"?

Graf-o-Man/te Kristo/

что Вы имеете в виду под "дальневосточным фэнтези"?

lukas0412 осмелюсь ответить за mick_333. Это название одной закрытой темы, где я тоже успел побывать. Насколько я раскопал это ещё и название издательской серии на дальнем востоке.
Скажу честно, хоть и были гневные комменты, выписал книгу по почте через сайт издательского центра, прочёл и выписал вторую. Недавно получил. Не скажу что это уж совсем совмещение миров, скорее соединение и суть не только в этом. Во второй книге описано мироздание целиком как его представляет автор через одного из персов. Действительно неплохо, весьма оригинально. Если кому интересно могу выложить момент.

Camil · Сообщение **Camil** » 24 сен 2007, 10:29

Camil писал(а):Ага, тут
Только совмещение миров - древнючая идея. И магия с техникой одновременно раньше часто встречались.

Я же дал ссылку!
В моем посте от шестого февраля там попытка разбора пролога
Необъективная, конечно. Но текст очень и очень слабый. Даже по современным меркам.

Graf-o-Man/te Kristo/

Ну и я дам ссылочку, ешли мошна. Спросите там про мироздание, вам ответят. Не загрызите только :shock:

меня
http://izcvsl.narod.ru/index.html

Но текст очень и очень слабый. Даже по современным меркам.

Оссобенно по современным меркам, мерки то порядком расплодились, критериев нынче тьма тьмущая, а нишевая литература под них не подходит.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 24 сен 2007, 17:17

Graf, я lukas ответил через личку, о том, что он не заметил ссылку у Камила.
Я не хочу вспоминать ту эпопею. Здесь упомянул, по причине того, что мир мне действительно показался оригинальным. Те же отрывки что довелось прочесть были мягко говоря неадекватными. А автор, насколько мы поняли - именно она "выступила" здесь, пыталась сделать себе рекламу, а получилось с точностью до наоборот. Мне лично надо много времени, чтобы вновь подумать о наличии в мире такой писательницы и ее книгах, а еще лучше чтобы успеть хорошо забыть.

Graf-o-Man/te Kristo/

mick_333 и правильно, забудьте ежли вам не к душе, чего зря нервы тратить. И я эту тему подымать не буду. Хотя я ничего плохого или криминального не вижу в саморекламе. Ну и что? Плюньте в меня если другие авторы так не делают. Да сколько угодно знаю случаев. Да ещё и знаменитых теперь авторов

Взять например того же Бернарда Шоу. Во была мощная самореклама. Ну а здесь вы уверены, что это не происки врагов? Помню кажся у Громыко надысь весьма неприятная ситуация получилась. И гораздо хуже. Очень похожая. Самореукламой человечество занималось испокон веков. А тот отрывок я тоже читал, и даже очень въехал, философия там, ну может не всякому по душе, что ж теперь.
Но чтоб не быть голословным, вот оно любопытное мироздание из Альтернативы. Не поленился отсканить.
"Мироздание – это вложенные друг в друга многомерные пространства с неосязаемыми выпуклыми гранями по форме напоминающие кубы, вписанные в сферы. Внутри сферических граней расположены Миры, и они соприкасаются друг с другом сглаженными углами и рёбрами в невидимых точках. Человеческий глаз воспринимает только контуры граней, поскольку к световым очертаниям сфер он абсолютно невосприимчив. Поэтому людям стороны куба покажутся выпуклыми, так как видятся им преломлёнными в спектральном свечении сферы. Получается своего рода «сфероидальный куб». Совокупность сторон или граней, или оболочка любого куба, – и есть Ткань или Полотно, обволакивающее каждую вселенную. Внутри граней и на их пересечениях находятся Галактики, которые состоят из Миров, пребывающих в космическом вакууме… Люди говорят вакуум, но космическое пространство, это особая субстанция, что-то вроде околоплодной жидкости, которая окутывает и защищает Миры от прямого соприкосновения и столкновения друг с другом…
Сфероидальные грани и пространства между ними составляют множество параллельных вселенных, которые образуют Единую Бесконечную Вселенную пронизанную временными потоками. Временные потоки циркулируют сквозь кубы, которые беспрерывно вращаются и грани постоянно меняют их.
Центр Мироздания – центральный Куб. Он есть единственный и настоящий выход за пределы Мароздания. «Изнутри наружу». Ведь иначе нельзя, поскольку Вселенные расширяется бесконечно, постепенно ускоряясь. И, чем больше мы удаляемся от центра, тем меньше вероятность достигнуть выхода... А предела нет. Вернее, «Предел» – это не то, что ты думаешь.
Но для нас такое Мироздание, это лишь устройство, которое в состоянии воспринять человеческий разум. Это связано с нашей способностью понимать кристаллические связи. Пересечениями создаются разные фигуры, – кубы в целом и отдельные грани делятся на части. Возможно бесконечное множество конфигураций. Все пересечения связаны между собой, нужны только добавочные символы координат. Но эти пересечения можно найти и открыть и без «открывателя пространства». Этому научаются немногие, по настоящему избранные...
Вселенная неистова, а процессы, происходящие в ней – зачастую непредсказуемы. Центр объединяет, а форма удерживает, не позволяя всему смешаться.
Вселенная огромна и продолжает расширяться. Пойми, форма – это… схема, условность, механизм упорядочивания… Мироздание – это структурированная Вселенная. То, что люди называют космосом, или космическое воплощение Вселенной".
Мне это показалось интересным.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 25 сен 2007, 08:12

Реклама бывает разной... да и бог с ней.
А вот что касается второго отравка, что же тут уникального?

Геометрическая форма? Тут раньше один товарищ привел свою классификацию, вполне укладывается в нее. Другое дело если эта "структура" влияет на поведение персонажей, не в том смысле, что происходит некое перемещение между гранями, а на их мотивировку или социальное сознание, определяющие поступки. А иначе - лишь попытка внешней формой уйти от банальности. Это не в порядке критики произведения, я его не знаю, а в том, что оригинальность сама по себе еще ничего не дает, как и отсутствие оной не делает произведение никчемным. Огромное количество детективов издается ежемесячно и никто не жалуется на то, что они проиходят в обычных городах или поселках.
Здесь же мы пытались найти некие уникальные мироздания, а некоторые еще и классифицировали их. Если по вашему мир действительно уникальный дайте ссылку, чтобы все могли с ним ознакомиться.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 30 сен 2007, 08:22

А по-моему описаный Граф о Ман те Кристо мир - вполне оригинален.
Мы ведь не ведем спор о достоинствах литературного произведения или о достоинствах его "персонажей", а элементарно - о мирах и мирозданиях.

На самом деле я с Вами согласен - наличие в произведении оригинального мира не делает оригинальным само произведение.
НО! Разве сама ИДЕЯ оригинального мира не имеет право на существование? Даже если есть одно сухое описание СИСТЕМЫ без хорошей книги с захватывающим сюжетом?
Просто для расширения кругозора и подпитки фантазии?
В интернете иногда встречаются такие описания (некоторые впрочем называют их "опусами", "бредом" и т.д.) например - Генетрикс, Вселенная Дендроида. Самой книги, описывающий этот "опус" как я понимаю нет в природе, но подробное описание изложено на отдельном сайте.
Я не скажу, что в восторге, но почитать описание другой вселенной - было интересно.

Graf-o-Man/te Kristo/

mick_333, это действительно только форма, внешнее описание. Суть из такого малюсенького отрывка понять сложно. Но речь была о строении мироздание, о структуре, поэтому я решил не вдаваться в подробности.
Я вас понимаю, мне тоже нравятся более адекватные миры с адекватными персонажами. Но немного несуразицы и неординарности всё же не помешает. Да и любой мир органично связан с существами его населяющими. Возьмите хотя бы наш собственный. По большому счёту каковы миры - таковы и люди. И в нашем случае мы говорим, как я понимаю, о человеческих вселенных, а все человеческие вселенные похожи. Хотим мы этого или нет.
lukas0412. Рад, что мы сошлись во мнениях по поводу оригинальности.
И здесь я тоже соглашусь с тем, что наличие оригинального мира ещё не делает книгу интересной. Нам интересно читать именно о людях, а не о сгустках протоплазмы. Не так ли? Значит оригинальный мир должен быть пригоден для жизни людей и располагать интрересными событиями, приключениями и отношениями. В этом смысле то, о чём я вам писал очень гармонично. На мой взгляд - захватывающий сюжет+оригинальный мир+хорошая книга. Вот что я ищу всегда.
А если это фантастика или фэнтези, то даже при самом оригинальном выдуманном мире, я жду реальных персонажей и реальных поступков. Как если бы это происходило в соседнем городе или на соседней улице

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 01 окт 2007, 09:50

Graf-o-Man/te Kristo/, а ссылка где? Мир это не только форма, но и первую очередь содержание. А по отрывку можно "видеть" непредставимую (боюсь, что и математически невозможную) форму.
lukas0412, классификация ваша, ну и вам же решать, куда "это" в нее можно отнести. Чем эта "геометрическя нелепость" кажется уникальной мне не понятно, но и бог с ней. Эшер тоже подобным привлекал внимание, и его труд вполне относился к искусству (чем черт не шутит).
А вот куда по вашей классификации отнести Фрая с его лабиринтами? Теоритически можно отнести сразу и к 1-й и ко 2-й. А куда отнесет автор классификации?
А Вот еще мир "Архимага" Рудазова.
Собственно вот такие, как в приведенных примерах все надо относить по вашей классификации в последнюю группу "неклассифицируемых". И уж черезчур она становится большой.
Чем дальше в размышлении на данную тему, тем больше хочется забыть на время о самом процессе классификации, и для начала попробовать сформулировать основные принципы деления - критерии. В настоящий момент мы пытаемся произведения соотносить по внешним признакам. По аналогии, если бы мы пытались живой мир таким же способом классифицировать, то нам бы пришлось объединить, например, Китов и рыб в одну группу, а то и китов со слонами (если по размеру) :shock:

. Вот отсюда и вопрос: А кто какие критерии может предолжить? Вот у Мороза, нечто проскочило на эту тему в его классификации, только скорее в плане обоснования своего деления, а не наоборот, как по идее должно быть.

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 01 окт 2007, 10:38

Мик (можно я Вас так буду называть, а то очень долго мне переключать шрифты?).
Поднятый Вами вопрос о критериях оценки - это пожалуй ключевой вопрос.
Я создал классификацию Мирозданий, так сказать "ПО ПРОСТРАНСТВЕННОМУ ПРИЗНАКУ", однако как и любая классификация она условна.

Например не только мир Фрая, но и вообще почти любой мир из п.2 (земные альтернативки) - это одновременно вариация на тему п.1 (космические вероятности). Посколку, как Вы знаете Земля наша находится именно в "звездном космосе", а значит, сколько на ней бабочек не дави,

звезды никуда не денуться.

То же самое и с параллельными мирами (Фрай кстати более всего относится сюда). Я же пишу в первом посте, что параллельные миры - это почти те же альтернативки, но только не вариации на тему "Земля", а совершенно иной мир, находящийся "по соседству", по другим углом реальности.

Деление таким образом проведено по ПРОСТРАНСТВЕННМУ КРИТЕРИЮ:
1.Космические вероятности - пространство одно. Да вселенная может быть бесконечна, но она ЕДИНА.
2.Альтернативки - пространств МНОГО, они диффиренцируются по "вероятностям". Все вероятное - возможно. А в некоторых случаях даже: все возможное - наверняка есть.
3.Параллельные миры - пространство ОДНО, но оно МНОГОМЕРНО. Под разным углом - иная плоскость.
4.Миры-матрешки или виртуальные миры - пространства ВООБЩЕ НЕТ. есть воприятие нашим нематериальным разумом информации от Матрицы-носителя мира.
и наконец
5.ОДИНОЧНЫЕ МИРОЗДАНИЯ. Эту группу я выделил отдельно и сделал акцент на том что ТУТ вариации бесконечны. Именно это - самая многочисленная группа, поскольку одиночный мир - он ведь всегда ОДИН и всегда уникален.
Одиночные миры - это просто изолированные СЕКЦИИ. Где кроме них - ничего.

Еще раз повторюсь: моя классификация не идеальна. Даже приведенные выше МОИ ЖЕ примеры (Мир Амбера Желязны, Вселенная Сфер от Муркока, Вселенная Властелинов от Фармера, Мир Перумова, Мироздание Пути, Мир Основы от Аврааменко, Мироздание Древа) сюда не вполне подходят.
(Хотя, с некоторой натяжкой Мир Пути и Мир Древа можно отнести к "солиптическим" или "виртуальным" вселенным (тип4), таким же как и мир Амбера от Желязны - ничего не существует, кроме конкретного перечня существ и явлений; а мир Аврааменко и Муркока - к особому устройству параллельных миров; Вселенная властелинов от Фармера - это, безусловно вариант на тему 5 - "отдельные изолированные секции" и т.д.)

Поэтому если это возможно - попробуйте предложить иные КРИТЕРИИ деления. Сделаем классификацию - и обсудим.

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 01 окт 2007, 13:01

Так на вскидку могу предложить 2 варианта классификации:
1. По детерминированности законов мироздания (физических, магических и пр.), кивок в сторону Мороза, но с отличиями:
- с постоянными законами. Во все мироздании одни законы, не зависимо, от "вероятностей" принципы вселенной постоянны и изменяться могут только "параметры", но не их взаимосвязь. Законы - данность в априоре. Как, кем или чем не важно, они существуют "над" мирозданьем.
- с переменными законами. В разных частях мироздания законы различны по своим принципам или принципы могут изменяться в процессе существования мироздания. Законы часть мироздания и их творцы тоже часть его, иногда даже активные персонажи.

2. По отношению к реальности. Это не моя градация, но я ее озвучивал, когда-то здесь на форуме:
- Обычные люди действуют в необычных обстоятельствах;
- необычные люди действуют в обычных обстаятельствах;
- необычные люди действуют в необычных обстоятельствах;

lukas0412 · Сообщение **lukas0412** » 02 окт 2007, 03:05

Мик,
Не совсем понял вторую градацию.
Можно три примера? Или просто по-подробнее?

mick_333 · Сообщение **mick_333** » 02 окт 2007, 08:45

Подробнее? Когда-то, с четверть века назад, мне довелось прослушать лекции по литературоведению. И эту классификацию нам предложил преподаватель.
1. Фантастика, в которой люди наделенные обычными чертами характера, обычными органами попадают в необычные ситуации или необычный мир. Сюда можно отнести практически вся НФ, ужастики и даже некоторые произведения таких жанров, как фентези (например, "чародей с гитарой").
2. Фантастика, в которой персонажи обладают некими определяющими для их поведения свойствами, оказываются в ситуациях, которые можно представить и в обычной жизни, естественно с поправкой на антураж. Сюда естественно относятся большинство произведений фентези, пришельцы и т.п.
3. Грубо говоря, сюда относятся все остальные. И не обязательно сказки. На мой взгляд, самый распространенный жанр в фантастике, но при этом и доля хороших книг, здесь намного ниже, чем в других видах.
Лично для меня, чем более реальные персонажи (не люблю суперменство), тем лучше книга. И это не зависимо от того, какими чудесными возможностями они обладают и каких странных мирах они .
обитают.