Моралитэ

[Шалдорн Кардихат]

tem

1 там много букв.

Ну, я примерно так и предполагал.

Сейчас другая структура ресурсов.

Поподробнее, Отче, поподробнее...

Доказывайте.

Видите ли, есть Запад и есть Восток. Первый - прагматизм, второй - патриархальность.
Первый - это когда индивид лезет наверх, чтоб быть спихнутым самому, второй - это когда личность гармонично живет среди братьев и сестер.
Христианские принципы патриархальны и подходят для Востока.
Запад их переврал, а теперь еще и обос**л. Восток живет ими. Русский - это христианин, даже если он не верит в Бога. Образное, конечно, определение. Впрочем, думаю, особой ошибки не будет, если вместо христианства говорить вообще об авраамических религиях. Остальное - детали.
Вот почему, когда на Западе говорят о христианской морали, это выглядит так, будто "браток" поверх куртки нацепил нательный крестик.

[Ariana]

tem

Видите ли, есть Запад и есть Восток. Первый - прагматизм, второй - патриархальность.
Первый - это когда индивид лезет наверх, чтоб быть спихнутым самому, второй - это когда личность гармонично живет среди братьев и сестер.

То есть, в России личность гармонично живет среди братьев и сестер?
Покажите мне такую Россию - я туда хочу!

Или Вы про град Китеж? Ну, так это и на Западе есть: Авалон, Логрское королевство, Грааль...

Христианские принципы патриархальны и подходят для Востока.

А можно цитаты из первоисточника (Новый Завет), подтверждающие эту мысль?

Лично я таковых не припомню. Зато вспоминаю "Кто не возненавидит отца своего и матери своей и не пойдет за мной, не достоин меня"и "Оставь мертвым хоронить своих мертвецов". А личностью ради народ предлагал пожертвовать именно Каиафа.

Так что насчет патриархальности - более чем сомнительно. Она была свойственна родоплеменным общинам - как языческим, так и иудейским, как на Востоке, так и на Западе. Христианство впервые провозгласило бесконечную ценность именно личности, ибо она есть образ Божий, в отличие от семьи, общины, племени и государства.

Так что с тем же успехом можно повернуть Вашу мысль обратной стороной и сказать, что Восток все еще находится на стадии язычества.

А при мысли о патриархальности вспоминаются купцы в произведениях Островского. Почему-то не вдохновляют.

[Шалдорн Кардихат]

Ariana

То есть, в России личность гармонично живет среди братьев и сестер?
Покажите мне такую Россию - я туда хочу!

Хочу Вам ответить отредактированными словами некоего Шленского.
Источник здесь:
http://www.berkem.ru/category/shlenskiy/
(внимание, ненормативная лексика, в размере, превышающем 50% всех слов. внимание, дельные мысли, составляющие вторую половину всех слов. внимание, мнение ссылкодателя, то есть ШК, может не совпадать с другмми материалами и высказываниями, хранящимися на том сайте, кроме слов, процитированных ниже).

Ну не могу я всю Америку впихнуть в один пост. Я так кратенько только намекнул, что капитализм – это совершенно иной механизм of creation of value. ***, как же перевести-то! Ну вроде по форме – механизма создания ценностей. Но это ведь не то. Не материальных и нематериальных ценностей, а присвоения той или иной степени ценности вещам, идеям, товарам, способам жизни и поведения, общественным статусам и институтам. Аксиология другая у капитализма по сравнению с традиционализмом. Я это слово не произнёс чтобы не били по голове за заумности.
Ну раз его сказали за меня, значит теперь можно. Так вот, традиционализм – это 7.62, а капитализм – это 5.45. Это каждая личность в обойме со смещенным центром тяжести, а общество только кажется что строится на попаданиях, а если присмотреться, то целиком на рикошетах.
При традиционализме советского разлива не было частной инициативы, а у государства не было никакого стимула эксплуатировать ту часть человеческой натуры, которая ответственна за соблазны. У государства были свои задачи, и они выражались не в бабле, а в политических амбициях и в экономических результатах, которые должны были эти амбиции претворять в жизнь.
Государство ставило человека к станку, платило минимум, селило в хрущобу, а то и просто в общагу, и это было сурово, но стабильно. Из этой хрущобы, из этой общаги человек мог попасть только на кладбище или в тюрьму или в ЛТП. Выбросить на улицу человека в этой системе не могли. И платил он за свою хрущобу, и за свет за газ – чисто символически, как та зарплата, которую он получал. Гарантированный минимум. Попросишь больше – получишь *** в грызло, но зато то что есть уже не потеряешь. И даже если сбомжуешься, советская власть тебя отловит, посадит в спецприёмник, выдаст новый паспорт и заселит в другую общагу.

А при капитализме – стабильности нет. Ты живёшь в доме со смещенным центром тяжести, и дом этот кувыркается на ипотеке от выплаты до выплаты. Хороший дом с бассейном и камином, но если ты потерял работу – уволили, заболел, запил, пропустил одну-две выплаты – и всё, рикошет. Дом отобрали, и тебя с бебехами, чадами и домочадцами выкинули прямо на улицу.

В таких условиях, когда от количества бабок напрямую зависить качество жизни, и общественный уклад гарантирует ОТСУТСТВИЕ у тебя минимального стабильного минимума, чтобы ты шевелил *** и делал деньги для хозяина – в этих условиях традиционализм умирает, ибо стабильность и гарантированная незыблемость базовых условий жизни – это альфа и омега традиционализма.

Традиционализм и капитализм несовместимы. Ведь предпринимательской активности недостаточно, если нет инициативы работников. А они никогда не будут инициативными и динамичными, если им гарантировать хоть какую-то социальную безопасность. Если есть гарантированный минимум, большая часть народу будет сидеть на *** ровно, хавать минимальную пайку и *** не делать, и тогда капитализму придёт ***.

Вот поэтому в капиталистическом мире крайне необходимо, чтобы человек находился в состоянии отчаяния, и не было бы ничего, что бы он отказался делать за бабки.

Хоть и резковато, но по сути верно. Если показалось вульгарным, прочтите, например, Кара-Мурзу, "Советская цивилизация". Там то же самое, но уже по-интиллегентному на тысячах страниц расписано.

Ариана, за идиллией - идите...в Аваллон.
Вот то, что было - это и есть русская гармония, которая дает уверенность в том, что завтра мы все не сдохнем.
Если ее сломать - уверенность теряется.
Это и есть жестокая махровая правда.

А можно цитаты из первоисточника (Новый Завет), подтверждающие эту мысль?

Скачайте Писание, введите в поиск слово "Отец", и цитируйте семейно-патриархальные принципы сотнями.

Зато вспоминаю "Кто не возненавидит отца своего и матери своей и не пойдет за мной, не достоин меня"

А Вы это по контексту вспоминаете? Может быть, там смысл тот, что, если эти мать и отец исказят истину, вот тогда их и надо возненавидеть? И при чем тут индивидуализм?

Христианство впервые провозгласило бесконечную ценность именно личности, ибо она есть образ Божий, в отличие от семьи, общины, племени и государства.

Раз Вы вспомнили цитаты про то, кто кого должен ненавидеть и хоронить, возможно, Вы помните аллегорические рассуждения о Невесте Христовой, то есть о Церкви. Которая есть ни что иное, как совокупность личностей. А любая совокупность - это тоже организация, которой тоже надо как-то функционировать и взаимодействовать с другими организациями.
Вот в этм и есть весь восток.
ЛИЧНОСТЬ - бесконечно ценна.
А совокупность ЛИЧНОСТЕЙ - это отражение на земле Царства Божьего.
Это потрясающее внимание к личности, но и огромная роль их общины. Христианин приходит к Богу, как личность, но живет с Богом как член общины.
Община, Церковь - это нечто, необходимое для выживания христианина. Это подчеркнул Сам Бог, уподобив Церковь Своей невесте.

[Camil]

tem

Наше общее государство, равно как и некоторы соседние - противоестественны как с точки зрения морали, так и с точки зрения этики.

Почему? Я не понимаю - объясните пожалуйста.

См. тему "Я ненавижу эту страну." В России самые презираемые члены общества: депутаты, бандиты, милиционеры, олигархи. Организм ненавидит своих эритроцитов. Имунная система представляет собой сплошную раковую опухоль. Сточки зрения логики такой организм существовать не может. Особенно, если исключить религиозный фактор, как упорно пытается сделать создатель темы.

Не только. Этика опирается так же на культуру и еще много чего. Даже на мораль. Просто её законы функционирования иные.

Словарное определение говорит о том, что этика изучает мораль. Просто мораль естественная, а этика - навязана "логически". "Если бы на верующих действовала логика, мир состоял бы из атеистов" (с) доктор Хаус.

Уже у северокорейца и южнокорейца разные мотивации соблюдения-несоблюдения законодательных норм.

Да кто ж вам такое сказал? Одинаковые у них причины. И попробуйте доказать обратное.

- Я могу выйти к Белому дому и заорать "Рейган - м*дак и дебил!
- Я тоже могу выйти к Кремлю и заорать "Рейган - м*дак и дебил!
(с) анекдот.

Общество не может быть ни религиозным ни атеистическим. Это свойства культур

Рассморение тоталитарного общества без учета авторитаризма - это поиск сферического коня.
Общество без учета религиозной и духовной составляющей - сферический конь в вакууме.

Употребление вина для мусульманина грех с позиции морали. Но с позиций этики, он не имеет права ограничивать тех кто считает иначе, если это не несет прямой вред ему самому.

Какой конкретно мусульманин имеется в виду? Ваххабит? Я видел (в основном по телевизору) суннитов, шиитов и суфиев, которые не осуждали христиан за употребление алкоголя и свинины, а также разделяли с ними трапезу, но естественно пили безалкогольное (телевидение же!).
В исламе вино - символ хритианства, и только с этим связан запрет. Буквалистское прочтение притчи. С точки зрения этики запрет употребления вина не логичен, следовательно, мусульманин должен употреблять вино и не быть мусульманином (см выше цитату из Хауса).

Христианство и этика.
Очень хороший пример, вспоминавшийся ранее - крестовые походы.

Дурацкий пример. Рассматривается средневековое общество, которому пытаются подсунуть мораль бюргера XX века. Именно этим и занимается этика - подмена понятий, пропаганда и псевдонаучные изыскания в расчете на гранты и публикации.

не tem

Христианские принципы патриархальны и подходят для Востока.

Так что с тем же успехом можно повернуть Вашу мысль обратной стороной и сказать, что Восток все еще находится на стадии язычества.

А вот тут, кстати, вполне трезво. Не смотря на невежественные вопросы в том же посте чуть выше.
Про патриархальность вспомнилось:

Говорила бабка деду:
"Полно, ветхий, созерцать!
Нашу истинную веру
Следат делом подтверждать.
Так что брось талдычить мантру,
Скидовай порты да фрак,
Мы с тобой займемся тантрой,
Заключим сакральный брак!"

[GarrBY]

Camil

Особенно, если исключить религиозный фактор, как упорно пытается сделать создатель темы.

Две причины: а) создатель темы атеист, со всеми вытекающими; б) холивар в теме (а он обязательно будет) - это плохо.

[Camil]

а) создатель темы атеист, со всеми вытекающими; б) холивар в теме (а он обязательно будет) - это плохо.

а - не понимаю почему частное мнение мешает рассматривать общество.
б - если собеседники не переходят на личности, используют формальную логику и цитаты, то либо кто-то уйдет-таки обиженным, либо ситуация зайтет в пат, когда аргументы будут только повторяться. Но если партия закончилась в ничью, это не значит, что она была скучной.

[GarrBY]

Camil

а - не понимаю почему частное мнение мешает рассматривать общество.

Потому, что государство (и общество) у нас отделены от церкви.
Вера не требует доказательств и аргументов. Она либо есть, либо нет - и тогда у каждого она разная.

б - если собеседники не переходят на личности, используют формальную логику и цитаты, то либо кто-то уйдет-таки обиженным, либо ситуация зайтет в пат, когда аргументы будут только повторяться. Но если партия закончилась в ничью, это не значит, что она была скучной.

Вера не требует доказательств и аргументов. А читать выяснение на повышенных тонах, чье кунфу лучше... Плавали, знаем. Кроме того, это противоречит п.1.4 правил.

[Camil]

Потому, что государство (и общество) у нас отделены от церкви.

А дача взятки преследуется по статье 291 УК РФ

Вера не требует доказательств и аргументов. Она либо есть, либо нет - и тогда у каждого она разная.

Не знаю в чем смысл темы, но точно не в изречении банальностей.
Я говорю о том, что без религиозного фактора нельзя рассматривать мораль. А не поняв, что есть мораль, нет смысла говорить об этике.

[Ariana]

Вот поэтому в капиталистическом мире крайне необходимо, чтобы человек находился в состоянии отчаяния, и не было бы ничего, что бы он отказался делать за бабки.

Извините, но это бред. Я редко высказываюсь так резко, но здесь другого слова не скажешь.

Я живу в кап. стране. Отнюдь не самого высокого уровня - в Европе, США и Канаде уровень на порядок выше. Но даже здесь социальная защита малоимущих, благотворительность и безвозмездная помощь (добровольцы) настолько высока, что даже сравнивать с СССР смешно. И отношение людей друг к другу не в пример гуманнее. Так что - больные фантазии автора.

Вот то, что было - это и есть русская гармония, которая дает уверенность в том, что завтра мы все не сдохнем.
Если ее сломать - уверенность теряется.
Это и есть жестокая махровая правда.

Это не правда, а Ваше личное мнение. У меня другое.

Я жила в СССР. По мне - лучше любой хаос, чем такой порядок. Уж если выбирать между зоопарком и джунглями, я предпочту джунгли. Ибо для меня "стабильность" в рабстве и убожестве отвратительна и унизительна.
"Народ, предпочитающий безопасность свободе, не достоин ни свободы, ни безопасности" (забыла, кто - кажется, Франклин).

Скачайте Писание, введите в поиск слово "Отец", и цитируйте семейно-патриархальные принципы сотнями.

Спасибо, у меня есть в бумажном виде. И я знаю текст достаточно хорошо.

А Вы это по контексту вспоминаете? Может быть, там смысл тот, что, если эти мать и отец исказят истину, вот тогда их и надо возненавидеть?

Извините, насчет искажения истины - это Ваши домыслы.

И при чем тут индивидуализм?

А при чем тут патриархальность?

Раз Вы вспомнили цитаты про то, кто кого должен ненавидеть и хоронить, возможно, Вы помните аллегорические рассуждения о Невесте Христовой, то есть о Церкви. Которая есть ни что иное, как совокупность личностей. А любая совокупность - это тоже организация, которой тоже надо как-то функционировать и взаимодействовать с другими организациями.
Вот в этм и есть весь восток.

А вот с этого момента подробнее. Где именно в Писании сказано, что это имеет отношение к востоку, а не к западу? Шленский, Кара-Мурза, Маркс и Ленин в качестве авторитетов не подойдут.

Христианин приходит к Богу, как личность, но живет с Богом как член общины.
Община, Церковь - это нечто, необходимое для выживания христианина. Это подчеркнул Сам Бог, уподобив Церковь Своей невесте.

Даже если допустить в качестве гипотезы необходимость церкви для выживания христианина как личности (именно в качестве гипотезы, потому что логически это ниоткуда не следует), - с какой стати Вы решили, что это не относится к католичеству и протестантизму?

И при чем здесь СССР? В СССР церкви превращали в склады, а христиан при Сталине отправляли в лагеря, при Брежневе - в психушки.

Вы читали "Отец Арсений" и "Новые мученики российские"? А ахматовский "Реквием"? Воспоминания Надежды Яковлевны Мандельштам? "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург? "Колымыские рассказы" Шаламова? "Погружение во тьму" Волкова? "Наскальную живопись" Керсновской?

Если нет - рекомендую. Могу дать ссылки - все это есть в сети.

[Шалдорн Кардихат]

Я живу в кап. стране. Отнюдь не самого высокого уровня - в Европе, США и Канаде уровень на порядок выше.

Ага, значит, еще один собеседник...оттуда. Видели мы таких, видели... Цитата, кстати, принадлежит человеку, живущему в США.

Я жила в СССР. По мне - лучше любой хаос, чем такой порядок. Уж если выбирать между зоопарком и джунглями, я предпочту джунгли. Ибо для меня "стабильность" в рабстве и убожестве отвратительна и унизительна.

Из таких вот и получаются Новодворские.
Наладили бы сникерсы и джинсы, не волнуйтесь. Живите себе в джунглях, живите, кто же мешает.

Извините, насчет искажения истины - это Ваши домыслы.

Ну так и привели бы цитату полностью.

А вот с этого момента подробнее. Где именно в Писании сказано, что это имеет отношение к востоку, а не к западу? Шленский, Кара-Мурза, Маркс и Ленин в качестве авторитетов не подойдут.

В Писании много чего не сказано. Выводы надо делать, исходя из духа и смысла.
Вы еще скажите, что демократия - это дар Божий.

Даже если допустить в качестве гипотезы необходимость церкви для выживания христианина как личности (именно в качестве гипотезы, потому что логически это ниоткуда не следует), - с какой стати Вы решили, что это не относится к католичеству и протестантизму?

Ну и на каком месте там сейчас эти церкви? Их, что ли не продают под бары? Там, что ли геев не венчают?

И при чем здесь СССР? В СССР церкви превращали в склады, а христиан при Сталине отправляли в лагеря, при Брежневе - в психушки.

СССР я люблю потому, что тогда стабильность была. И была уверенность, что завтра всякие лживые твари не прилетят мою Родину бомбить, рушить мой дом и демократию причинять. За то, что гордость была. Люблю СССР за то, что сволочи рот на замке держали и поганить не смели святое. За то, что закон был и порядок. Наркоту в подвалах не вкалывали. За то, что, черт побери, тогда разговоров не было - нужна ли мораль вообще или нет. Есть кодекс строителя коммунизма, и точка. Бомжей не было. Приемников, куда сын мог престарелого отца сдать, как ненужную собачку. А еще я СССР люблю потому, что его строили верующие люди. Пусть и в коммунизм они верили.
Истово верующий еретик лучше расчетливой и продажной твари.

Все это чтиво я читал. Что с того?
Вот Вы живете за рубежом. А Вы мне одно скажите - Ваша страна какую позицию занимала, когда грузины осетин в Цхинвале резали? И Вы лично?


Что же до того, что там чего разрушал, вот Вам цитата в тему:

Циркулярное письмо ЦК РКП(б) № 30 “Об отношении к религиозным организациям”
16 августа 1923 г.
Строго — Секретно Экземпляр] №
ВСЕМ ГУБКОМАМ, ОБКОМАМ, КРАЕВЫМ К[ОМИТЕ]ТАМ, НАЦИОНАЛЬНЫМ] ЦК и БЮРО ЦК. ЦИРКУЛЯРНОЕ ПИСЬМО ЦК РКП №30 (Об отношении к религиозным организациям).
Исходя из сказанного, ЦК постановляет:
1) воспретить закрытие церквей, молитвенных помещений... по мотивам неисполнения административных распоряжений о регистрации, а где таковое закрытие имело место — отменить немедля;
2) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и проч. путем голосования на собраниях с участием неверующих или посторонних той группе верующих, которая заключила договор на помещение или здание;
3) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и пр. за невзнос налогов, поскольку такая ликвидация допущена не в строгом соответствии с инструкцией НКЮ 1918 г. п. II;
4) воспретить аресты “религиозного характера”, поскольку они не связаны с явно контрреволюционными деяниями “служителей церкви” и верующих;
5) при сдаче помещений религиозным обществам и определении ставок строжайше соблюдать постановление ВЦИКа от 29/III-23 г.;
Секретарь ЦК И. Сталин. 16/VIII-23 г.

Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.
Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.
По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:
1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.
2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.
3). НКВД СССР произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4). Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
СЕКРЕТАРЬ ЦК Сталин

Также Сталиным ещё до войны был отменен Декрет «О национализации церковного имущества…

[Ariana]

Ага, значит, еще один собеседник...оттуда. Видели мы таких, видели... Цитата, кстати, принадлежит человеку, живущему в США.

И что же он там делает? Мучается, но почему-то на Кубу или в Северную Корею не едет?


... флейм пожрал злой хомяк...

В Писании много чего не сказано. Выводы надо делать, исходя из духа и смысла.

Вот я и делаю. И оказывается, что мы по-разному понимаем дух и смысл.

Вы еще скажите, что демократия - это дар Божий.

Обязательно скажу. Когда иудеи захотели царя, чтобы жить, как все "нормальные" народы, пророк Самуил предостерегал их, но они его слушать не стали. Он пошел к Богу и пожаловался, что народ его отверг. Бог ответил: "Они не тебя отвергли, они меня отвергли. Ладно, будет им царь, раз они себе захотели ярма. Они пожалеют, но будет поздно".

Ну и на каком месте там сейчас эти церкви? Их, что ли не продают под бары?

Какую именно церковь продали под бар?

СССР я люблю потому,

Можно один вопрос: Вы в каком возрасте СССР застали? Вы там сами жили, или это Ваши иллюзии?

Вот Вы живете за рубежом. А Вы мне одно скажите - Ваша страна какую позицию занимала, когда грузины осетин в Цхинвале резали? И Вы лично?

Как бы Вам объяснить... Нормальная (в моем понимании) страна состоит из разных людей с разными позициями. В Вашем, похоже, - когда все ходят единым строем и дружно голосуют за одно и то же. При чем здесь христианство, мне непонятно.

Кстати, почему Вы называете книги, написанные верующими, "чтивом"? Автор "Отца Арсения", а также Михаил Польский, Надежда Яковлевна Мандельштам, Анна Андреевна Ахматова, Евфросинья Керсновская, Евгения Гинзбург были верующими людьми. Что ж Вы так о братьях по вере, подвергавшихся гонениям и проведшим много лет в аду? "Стабильность"-то была на косточках людских. Майя, инки и ацтеки тоже были верующими. И кормили своих богов человечинкой.

И еще раз обращу Ваше внимание, что тягчайшим грехом считается убийство пророков. Как бы Вас не мучила ностальгия по милостиво бросаемой Вам халяве и как бы Вы не называли пророков "сволочами" и "тварями", а их воспоминания "чтивом". И как бы ни творили себе кумиров из воображаемой "стабильности".

Кстати, в провинции во времена СССР не бывали? Магазинов с пустыми полками не видели? А очередей за мясом, в которых люди стояли сутками? А заброшенных вымерших деревень?

А насчет "морального кодекса" - самому-то не смешно? Кто в него верил после 60-х, в этот кодекс? Сплошное вранье и лицемерие. Вы, сударь, иллюзионист.



Насчет Цхинвали - лично я не занимала никакой позиции, потому что понятия не имею, как события разворачивались на самом деле. А газетной пропаганде я не верю. Ни той, ни другой.

А касательно разрушенных храмов - значит, мне приснились бассейн "Москва", музей атеизма в Казанском Соборе и склады механизмов в храмах Владимира, Суздаля и Углича. А также реставрация в 90-е вдрызг разрушенных за время СССР храмов. Например, на Столешниковом.

[GarrBY]

Camil
Я правильно понимаю, что без помощи религиозных воззрений вы не можете объяснить необходимость морали?

[Camil]

Camil
Я правильно понимаю, что без помощи религиозных воззрений вы не можете объяснить необходимость морали?

Не правильно. Мораль нельзя объяснить в отрыве от религиозных воззрений. Если у Канта не вышло, вряд ли выйдет у Вас.

[Шалдорн Кардихат]

И что же он там делает? Мучается, но почему-то на Кубу или в Северную Корею не едет?

Хз. Может, заблудился чел по жизни.

Обязательно скажу. Когда иудеи захотели царя, чтобы жить, как все "нормальные" народы, пророк Самуил предостерегал их, но они его слушать не стали. Он пошел к Богу и пожаловался, что народ его отверг. Бог ответил: "Они не тебя отвергли, они меня отвергли. Ладно, будет им царь, раз они себе захотели ярма. Они пожалеют, но будет поздно".

У-у-у... У них до того демократия была? Когда они хвалили Римлян в книге паралипоменон, они отзывались о них с уважением, но не кричали? "как классно, давайте и у нас так сделаем!" У низ абсолютная монархия была во главе с Богом. А когда они царя попросили - это выглядело примерно как испанский король отправил вице-короля в Новый Свет.

Какую именно церковь продали под бар?

http://www.bgt.in.ua/uk/v-evrope-proday ... oma-3.html
http://umma.islam.ru/photo/gallery/--2010-01-22-1
http://www.noravank.am/ru/?page=theme&thid=8&nid=892

Можно один вопрос: Вы в каком возрасте СССР застали? Вы там сами жили, или это Ваши иллюзии?

В маленьком. Нифига я СССР не помню. Но всю жизнь я это упущение наверстывал. Читал книги и говорил с очевидцами.

Как бы Вам объяснить... Нормальная (в моем понимании) страна состоит из разных людей с разными позициями. В Вашем, похоже, - когда все ходят единым строем и дружно голосуют за одно и то же. При чем здесь христианство, мне непонятно.

Я имею в виду официальную позицию. Высказанную правительством на международном уровне. Почти весь мир тогда единодушно ополчился на РФ, и ни я, ни Россия этого не забудем.
А христианство здесь при том - как же так, демократы, гуманисты, "цивилизация" - и так единодушны в желании зла. Они поддержали геноцид маленького, никому не мешавшего народа только для того, чтоб досадить русским.

Кстати, почему Вы называете книги, написанные верующими, "чтивом"? Автор "Отца Арсения", а также Михаил Польский, Надежда Яковлевна Мандельштам, Анна Андреевна Ахматова, Евфросинья Керсновская, Евгения Гинзбург были верующими людьми. Что ж Вы так о братьях по вере, подвергавшихся гонениям и проведшим много лет в аду? "Стабильность"-то была на косточках людских.

Ага, ага. Бердяева забыли. Бердяев тоже христианин, тоже брат по вере. Надо будет - я брата по вере поддержу и заступлюсь за него. Но книги его - самое натуральное чтиво.
Про косточки, кстати.
Уже даже США признали, что коллективизация была необходима для того, чтобы поднять тяжелую промышленность в СССР, а без нее с помощью нэпа не удалось бы вынести фашистов и спасти мир.
То есть эта жертва была обоснованна.
Вот, допустим, в виде эксперимента (не спорьте, это всего лишь минутное допущение, ок?), вот живете Вы во времена коллективизации. Голод, раскулачивание и все дела. Допустим, что непреложный факт - это нужно для того, чтоб через множество смертей спаслось еще большее множество жизней. И Вы об этом знаете. Согласились бы Вы на эту жертву или нет?

Порядок - оплаченный кровью, тем более свят. Разрушение СССР - это неуважение к памяти погибших ради будущего. Не ради концепции золотого миллиарда, как какие-нибудь американские фашисты в Ираке, а ради блага для ВСЕХ.

И еще раз обращу Ваше внимание, что тягчайшим грехом считается убийство пророков. Как бы Вас не мучила ностальгия по милостиво бросаемой Вам халяве и как бы Вы не называли пророков "сволочами" и "тварями", а их воспоминания "чтивом". И как бы ни творили себе кумиров из воображаемой "стабильности".

Да кто пророки? Эти вот, кого Вы помянули? Вы еще сюда Солженицына забыли приписать.
Удивительно.

Кстати, в провинции во времена СССР не бывали? Магазинов с пустыми полками не видели? А очередей за мясом, в которых люди стояли сутками? А заброшенных вымерших деревень?

Нет, не бывал. Но читал и слышал.
Обычно, поминая вот это, забывают упомянуть, почему так произошло. Для этого есть много причин, и не первая - предательство власти. А упоминать это как оправдание разрушения СССР - ну, чем это не поведение дикаря, который белому человеку землю под "железного коня" отдал за нитку бус.
Сейчас витрины ломятся от продуктов. А газ с нефтью утекают, утекают. Кончится энергия - кончится и благополучие.
Неужели не ясно?

А насчет "морального кодекса" - самому-то не смешно? Кто в него верил после 60-х, в этот кодекс? Сплошное вранье и лицемерие. Вы, сударь, иллюзионист.

Я что, сказал, что все верили? Лицемерие, вранье... Устал повторять.
Чем Вам, кстати, Кара-Мурза не угодил?

Насчет Цхинвали - лично я не занимала никакой позиции, потому что понятия не имею, как события разворачивались на самом деле. А газетной пропаганде я не верю. Ни той, ни другой.

Если честно, теперь ясно, что дальше говорить смысла нет.
Позиции не занимаем, потом примыкаем к тому, кто сильнее.
Значит, Вы в теории допускали, что уничтожение мирных жителей могло быть полезно.

Больше смысла говорить об этом не вижу.

[GarrBY]

Camil
Я спрашиваю:
"Я правильно понимаю, что без помощи религиозных воззрений вы не можете объяснить необходимость морали?"
Вы отвечаете:
"Не правильно. Мораль нельзя объяснить в отрыве от религиозных воззрений. Если у Канта не вышло, вряд ли выйдет у Вас."
????????????
Честно говоря, вы себе сами противоречите.
Я не собираюсь трактовать мораль. Я жду этого от вас.

[Camil]

Camil
Я спрашиваю:
"Я правильно понимаю, что без помощи религиозных воззрений вы не можете объяснить необходимость морали?"
Вы отвечаете:
"Не правильно. Мораль нельзя объяснить в отрыве от религиозных воззрений. Если у Канта не вышло, вряд ли выйдет у Вас."
????????????
Честно говоря, вы себе сами противоречите.

Выразите через логику предикатов и покажите противоречие.
М - мораль. R - религиозные воззрения. Если М входит в R или пересекается с ним, то нельзя описать М при пустом или неоднозначном R. Ваш вопрос - нужно ли вычислять R для получения M. Нет, не нужно. Но можно.
Мы здесь спорим по двум постулатам:

- "MR = 0" (Garr)
- "(M-R) = M" (tem)

Я их оба почитаю ложными.

[tem]

Не верная формулировка.
Мораль есть одна из функций религии, но не единственная и не только её. В форму можете перевести сами.

[Camil]

Ок,
M-R > 0
Что опять же не верно.
Ибо если убрать из человека все духовное, останется обезьяна. А обезьяна, следующая моральным нормам - нонсенс

[Энту]

Раньше люди тоже были высоко духовными и верили в Тора,Одина и других, подобных им,религиозных высших символов.И жили по тем временам очень неплохо-для многих сталинистов по многим параметрам там был бы просто рай.
На самом деле для большинства людей и верования австралийских аборигенов-это самое оно,по ним большинство народа и сейчас живет.А эти аборигены тоже имеют высоко духовные принципы и мораль без прикрас и экивоков+свежий воздух и др.красотищи. Да и комплексов нету у них и греха как такового.И совсем они не обезьяны,к тому же у обезьян тоже очень непростое сообщество.Просто они не передают свой опыт сл.поколению и этим останавливаются в развитии.Так что и обезьяны имеют очень неплохую моральную базу-у них даже извращенцы есть,что уж там говорить о интуитивных мыслителях,"святых" и т.п.

[tem]

Ок,
M-R > 0
Что опять же не верно.
Ибо если убрать из человека все духовное, останется обезьяна. А обезьяна, следующая моральным нормам - нонсенс

Не верно. Не описывает все множество приведенных вариантов.

И да. по здравому рассуждению.
Шалдорн Кардихат -строгое предупреждение. За бытовое хамство. И конкретно в этом случае за "Новодворскую".tem