Легко ругать логику, но альтернатива ей - ложь!

[mvi]

Логика - наука о получении выводных знаний. Богатый инструмент анализа информации и получения точной на основе множества противоречивых высказываний. Если владеешь ею ты имеешь более реальную оценку положения вещей. С другой стороны знающий и умеющий применять законы логики может манипулировать информацией и на основе этого манипулировать людьми.
Поговорим о нарушениях логики.

У логики не так уж много законов, но их нарушения ведут к очень интересным последствиям.
Закон тождества, казалось бы самый простой и понятный - "всякая мысль тождественна самой себе". Но при этом один из самых распространенных способов нарушения логики именно нарушение закона тождества. Речь в первую очередь идет о подмене понятий или двусмысленности.

Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели…

Пример классической подмены понятий, нелепый до абсурда и потому понятен любому. Цвет штанов не тождественна цели.

Правильно говорят, что язык до Киева доведет. А я купил вчера копченый язык. Теперь смело могу идти в Киев.

Еще один пример нарушения этого закона. Или еще такой:

Старый морской волк – это действительно волк. Все волки живут в лесу. Таким образом, морские волки живут в лесу

Не правда ли нелепо?
А вот другой пример:

Сильная власть - сильное государство

Уже не так очевидно нарушение, и казалось бы все правильно. Но нарушение есть - власть это еще не все государство. Дальше на основе этого нарушения можно строить дальнейшие рассуждения и прийти к ложным выводам. Например, что государством должен руководить самый физически сильный человек.
Другим следствием нарушения будет выбор ложных путей достижения цели:

-Пуговицу мы найти можем?
-Можем.
-А с эсминцем мы ничего сделать не можем, поэтому — ищем пуговицу!

Другим часто используемым положением логики - нарушение полноты формализации или достаточности оснований.

Всякое положение должно быть доказано, т.е. должны быть известны достаточные основания, в силу которых оно считается истинным.

Понятия о необходимых и достаточных условиях казалось бы все должны знать и курса школьной математики. Но тем не менее именно с помощью таких нарушений очень широко делаются попытки манипулирования идеями и людьми с древних времен. Знаменитый софизм "о рогатости":

Скажите, согласны ли вы с таким утверждением: “Все, что вы не потеряли, вы имеете”? Скорее всего, да. Тогда ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: "Вы теряли рога?" Надеюсь вы ответите "нет", ибо иначе получится, что они у вас были, пока вы их не потеряли. Поскольку же вы признали, что “Все, что вы не потеряли, вы имеете”, то вы их имеете. Ну и как живется с рогами?

Подмена "необходимости" на "достаточность".
К этому же нарушению относят и подмену причин и следствий.
Что-то я разошелся... Желающие могут и сами вспомнить или придумать свои примеры нарушений логических законов.

Все это преамбула так сказать. А тему обсуждения я хотел поднять вот в каком ключе.
Манипулирование людьми. Все так или иначе слышали о софистах. Главный их тезис заключался в следующем: истина не имеет отношения к государственному управлению и судоговорению, научным диспутам и прочим спорам. Побеждает тот, кто сумел убедить большинство "зрителей".
Поэтому они брались обучать юношей убеждать людей во всём, в чём им будет удобно, даже в явной чепухе. И софизмы служили примером того, что человека можно убедить в чём угодно, были бы использованы подходящие средства. И именно логика была призвана для разрушения обмана и приведения к истине.
Прошли века, даже тысячелетия. А кто же сейчас занимается "убеждением масс". Существует ли общая государственная программа "оболванивания" или в каждом вопросе действует группа отдельного направления? Какие существуют еще группы глобального воздействия на людей, с целью манипулирования и получения некоторых результатов? Существуют ли еще стихийные действия масс или нечто таким может только казаться и за каждым действием масс стоит чья-то воля?

[чойто]

есть женщина, у нее есть выбор родить от дауна или от здорового мужчины. Женщина несомненно выберет здорового мужчину. Это частный случай евгеники, данная женщина действует в соответствии с ее принципами. Евгеника заложена самой природой. Где вы нашли несоответствие логики? Зачем обвинять эту женщину в нацизме?

[V-twin]

есть женщина, у нее есть выбор родить от дауна или от здорового мужчины. Женщина несомненно выберет здорового мужчину. Это частный случай евгеники, она действует в соответствии с ее принципами. Евгеника заложена самой природой. Где вы нашли несоответствие логики?

http://lurkmore.ru/Когнитивный_диссонанс
Пример с Н.Королёвой.

[mvi]

Я ушел на другой форум, чтобы избежать параллелей с темой "евгеника". И тут нашел. Чойто, найди где-нибудь учебник логики, попробуй разобраться сам в том, что ты нагородил в нескольких строчках.Я упомянул тут пару законов оба нарушены в твоем рассуждении.
Эта тема о другом.

[чойто]

Я упомянул тут пару законов оба нарушены в твоем рассуждении.

Это в чьих то фантазиях они нарушены. Про обвинение в нацизме я исключительно к тому что достали темой нацизма.
Так что в рассуждение нарушено? Евгеника - учение о селекции человека (ну если примитивно) В данном случае поступки женщины подчинены именно евгеническим законом, она проводит селекцию. То бишь говоря что евгеника это плохо мы не соглашаемся с этой женщиной. Если к теме не относится почему ты обвиняешь меня в нарушениях законов в теме упомянутых? Значит по теме.
Итак, что нарушено. Ты отвечать за свои слова то будешь?
Хоть здесь, хоть там. А то я от хамства, вранья и передергиваний уже уставать начал. Про хамство к тебе естественно не относится.

[mvi]

чойто, ты меня не перестаешь удивлять.
Ты первый пост этой темы прочел? Тема о другом. Она никак не связана с евгеникой. Ну, совсем. И не о логических построения и ошибках.
Если ты сам не можешь или не хочешь попробовать разобрать в плане логики те несколько строк, что ты зачем-то написал в эту тему, я готов помочь тебе это сделать в аське или в личке.

[чойто]

чойто, ты меня не перестаешь удивлять.
Ты первый пост этой темы прочел? Тема о другом. Она никак не связана с евгеникой. Ну, совсем. И не о логических построения и ошибках.
Если ты сам не можешь или не хочешь попробовать разобрать в плане логики те несколько строк, что ты зачем-то написал в эту тему, я готов помочь тебе это сделать в аське или в личке.

Какой интересный способ слива.
Я и пишу о подмене понятий. Нацисты использовали евгенику, евгеника это плохо. Вроде все правильно? С другой стороны нацисты использовали молодежные движения, молодежные движения - это плохо. Тоже правильно? И то и другое они использовали во зло причем. Они использовали спорт для пропаганды превосходства белой расы, спорт - это плохо. Они использовали кинематограф для пропаганды своих идей - кинематограф - это плохо. И тд.

[Drakken]

С точки зрения формальной логики - Чойто - это еще как повернуть.

Поэтому да, соглашусь: спорт - это ужасно плохо.

[чойто]

С точки зрения формальной логики - Чойто - это еще как повернуть.

Поэтому да, соглашусь: спорт - это ужасно плохо.

Все плохо. И все нацизм. Особенно вегетарианство.

[Hitraya_mordochka]

И животноводство!
А особенно - кинология.

[чойто]

И животноводство!
А особенно - кинология.

это тоже фашизмнацизмгитлерпльохо. Гитлер любил собак. Самые плохие собаки немецкие овчарки, их фашисты использовали.

[Маленькая Лошадка]

Гитлер отравил свою собаку и всех ее щенков. Он преступник и урод со всех точек зрения, исключая придурковатых неонацистов.

[Hitraya_mordochka]

И животноводство!
А особенно - кинология.

это тоже фашизмнацизмгитлерпльохо. Гитлер любил собак. Самые плохие собаки немецкие овчарки, их фашисты использовали.

Так и я об этом
Более того, Гитлер любил собак больше, чем людей.

[mvi]

Хочу напомнить тему обсуждения этого топика на правах топик стартера:

Манипулирование людьми. Все так или иначе слышали о софистах. Главный их тезис заключался в следующем: истина не имеет отношения к государственному управлению и судоговорению, научным диспутам и прочим спорам. Побеждает тот, кто сумел убедить большинство "зрителей".
Поэтому они брались обучать юношей убеждать людей во всём, в чём им будет удобно, даже в явной чепухе. И софизмы служили примером того, что человека можно убедить в чём угодно, были бы использованы подходящие средства. И именно логика была призвана для разрушения обмана и приведения к истине.
Прошли века, даже тысячелетия. А кто же сейчас занимается "убеждением масс". Существует ли общая государственная программа "оболванивания" или в каждом вопросе действует группа отдельного направления? Какие существуют еще группы глобального воздействия на людей, с целью манипулирования и получения некоторых результатов? Существуют ли еще стихийные действия масс или нечто таким может только казаться и за каждым действием масс стоит чья-то воля?

Чойто увидел знакомые слова в заголовке и решил, что речь идет о нем?
Вопрос к модераторам. Может, если народ так уж интересуется "логичностью" высказываний чойто вынести его посты и их обсуждение в отдельную тему? Или удалить первый пост, как не соответствующий всем остальным?

[Drakken]

И флудить попусту не будем, только с большой осмысленностью.

Истинный логик не поддается раздражению от вида другого логика. (Псерокринф)

Логика - такая штука, что присутствует особенно у лошадей. У больших - большая, у маленьких - своеобразная. ( Иоахим Осс Пфердманн)

Манипулировать людьми - невозможно, ибо всякая манипуляция подразумевает сознание, в то время как установлено : люди - существа , подврженные бессознательному. (Карл Юнг)

"И повортя ко мне тогда свою морду, сделавшуюся при том весьма исхитренной, начинает манипуляцию тем, в существование чего я не уверился, ввиду тяжкого похмелья, отшибшего напрочь осмысление всякое" (Иоанн Златоперст)

Я понимаю, что Чойта заслуживает всяческой ненависти как научный оппонент из-за своей чрезмерной академичности и приверженности логическим идеалам.

Давайте всех простим навсегда.

[Калиф-на-2-часа]

манупилуровать прекрасно можно и минуя логику с сознанием(тельным) вместе
так даже проще, чего уж

[Drakken]

Если строго, то: с точки зрения формальной академической логики манипуляция сознанием невозможна в силу того обстоятельства, что сам факт сознания логическому обращению недоступен.

Также: исходя из принципа приямолинейности причинно-следственной связи логической цепи (всякое суждение предваряемо истинной основой, вне истинной основы суждение ложно) невозможна и манипуляция. Ибо субъект манипуляции не имеет возможности непосредственного воздействия на объект (in manus verbem) .

[Калиф-на-2-часа]

из чего следует вывод, что куда проще живется тем, кто вопросами логики не заморачивается вовсе

[Drakken]

Логика , призванная прояснить, на деле повергает в сумрак.

Ибо логика, как стренум простоты не обладает самостоятельным инструментом постижения. Любая, даже квантовая.

Поэтому целесообразен отказ от логики в рассмотрении больших систем.

Справочно: большой системой принято называть многоуровневые взаимодействия более простых систем, в основе подчиняющиеся свойствам формальной логики.

Добавлено: поскольку Жизнь не имеет логического обоснования без принятия какого-либо изначального фактора, постольку логика имеет ограниченное применение к Жизни.

То есть: логика не имеет ответов на главные вопросы: откуда, по каким причинам, с какой целью.

Подчеркну: ни одна из логик.

Теософия - не логика. Если кто сомневается.

[mvi]

Если вести речь о логике, как инструменте познания в отрыве от всех прочих возможных инструментов, то соглашусь в мизере пользы от нее.
Но логика (прежде всего та, которую принято называть неформальной) вполне действенный инструмент, когда нужно проанализировать чьи-то действия или слова. И вот здесь логика вполне способна выявить нарушения цепочек построения рассуждения от доводов до выводов. Безусловно, не зная априорной информации, невозможно установить причину нарушения и ее цель, но сам факт "ошибки" вполне доступен для выяснения.
Например возьмем из Чойто, раз ему так хочется:

Нацисты использовали евгенику, евгеника это плохо.

Здесь делается утверждение, что евгенику считают плохой, потому, что ее использовали нацисты. Я упоминал в первом посте "полноту формализации или достаточность оснований". Для этого утверждения нет достаточного основания. Для проверки недостаточности нужно узнать верно ли обратное утверждение. Т.о., если существует хотя бы один повод считать евгенику "плохой", кроме использования ее нацистами, то прямое утверждение не является достаточным. За примерами ходить далеко не надо - "не надо вмешиваться в творение бога". Анализ показывает, что все рассуждение строится на ложной посылке, а следовательно и вся цепочка рассуждения "бессмысленна".
Оставив Чойто в покое, делаю вывод, что анализировать можно и ИМХО, нужно. Более того можно анализировать и сопоставлять разные логические неувязки. А на основе их перечня пытаться понять кому и зачем это нужно, почему логика, как предмет изучения сейчас исключен из обязательной программы образования.
Слушая новости, читая разные заметки, я очень часто натыкаюсь на "сомнительные" рассуждения. Например, "работы не хватает, потому, что понаехали тут...", "Кавказцы захватили все посты в МВД..." и пр.
Собственно это и привело меня к созданию этой темы.