Православие или смерть!

[V-twin]

"...или смерть!" - часть 1-я.
http://ru-history.livejournal.com/2905318.html

[Шалдорн Кардихат]

Ага, аум-сенрике и другие страшные буквы))

еще сото, тэндай, сингон. нормальные такие учения.

И это хорошо. А то в последнее время ты напоминаешь бота, который в случайном порядке луркоморье цитирует. Упаси нас иегова от таких союзничков.

ну да. нафиг мне православные, которые Божье имя не трудятся с большой буквы писать.

то в секте человек не может остаться наедине с собственными мыслями, даже если очень этого захочет. Его "открытость" будут поддерживать жесткими психологическими, а то и психотропными методами и средствами, физическим истощением и пр.

ну вот в католических орденах или в шиизме есть духовная свобода? конечно, нет. а считаются вроде как не сектами, а крупными "официальными" религиями.

"Простота" будет выражаться в отказе от собственности и благ в пользу иерархов секты. Ну и так далее, см. деструктивные (тоталитарные) секты.

вот я долгое время в баптистах состоял, там вообще никаких претензий к имуществу. пришел на собрание, кинул в ящик от 10 до 50 рублей, и то без принуждения. кинул - спасибо, не кинул - спасибо, но за то, что просто пришел. а баптистов вроде сектой называют. вот православные - те до нитки население обдирают на вызолоченные храмы.

Я согласна именно с такой трактовкой, и употребление слова "секта" в моих постах не несет никакого положительного значения в связи с традиционным родством этого понятия с _ересью_

эт все вследствие подмены понятий. оно, конечно, укоренилось в общественном сознании, что секта - это плохо, но изначальное значение слова не такое.
нет никаких четких критериев секты. православные протестантов сектантами зовут, а как начнешь ихние же "критерии" к рпц применять, так она сама дичайшей сектой выходит.

Подозреваю что слово "ересь" в отношении некоторых культов было бы воспринято с еще большим негодованием

это от прихожанина зависит. еретичность еще доказывать надо.

так что да: НЯ, СМЕРТЬ!!!!

[Маленькая Лошадка]

ну вот в католических орденах <...> есть духовная свобода? конечно, нет. а считаются вроде как не сектами, а крупными "официальными" религиями.

Конечно, есть. Человек может уйти как из монастыря или ордена, так и из религии. При этом его родственникам и ему самому не будут угрожать, вывозить в другую страну и лишать документов. Я не слышала чтобы католичество нынче принудительно удерживало кого-то в ордене.
Я не рассматриваю нехристианские религии и учения, посколько сама воспитывалась в православной традиции. И не стану говорить о направлениях ислама.

вот православные - те до нитки население обдирают на вызолоченные храмы.

Это ложь.

Рекомендую к прочтению повесть "Грешница" Николая Евдокимова. Как раз о баптистах.

секта - это плохо, но изначальное значение слова не такое.

В религиозный оборот слово введено Лютером, см. любую энциклопедию.

вот православные протестантов сектантами зовут

Какие именно православные? Если можно, по именам или чину.

это от прихожанина зависит. еретичность еще доказывать надо.

Это вы к чему?

[Шалдорн Кардихат]

Конечно, есть. Человек может уйти как из монастыря или ордена, так и из религии. При этом его родственникам и ему самому не будут угрожать, вывозить в другую страну и лишать документов. Я не слышала чтобы католичество нынче принудительно удерживало кого-то в ордене.

а в средние века католичество не было церковью или было сектой?

Я не рассматриваю нехристианские религии и учения, посколько сама воспитывалась в православной традиции. И не стану говорить о направлениях ислама.

а отчего вы их не рассматриваете?
мы же говорим о сектантстве и его отношении к "основному" вероучению. что, в иных религиях нет сектанства и основных течений? или это не религии?

Это ложь.

ну а деньги откуда на драгоценности? впрочем, не о том речь.

Рекомендую к прочтению повесть "Грешница" Николая Евдокимова. Улыбка Как раз о баптистах.

я не собираюсь ничего про баптистов читать, я среди них был и вблизи их видел. вы их знаете по книжкам, я - по личному пребыванию. можете мне не верить, но это тоже другой разговор

В религиозный оборот слово введено Лютером, см. любую энциклопедию.

его еще риме использовали. вы хотя бы википедию погуглите на худой конец, там наглядно представлены источники, где утверждается, что секта изначально было нейтральным словом.
это то, что это слово используют как синоним ереси с негативным оттенком - это все отсебячина и невежство.

Какие именно православные? Если можно, по именам или чину.

да Камил, например
или Кобзарь, писатель. или вот меня кто только сектантом не называл, хотя я ни от кого не откалывался и не отделялся

Это вы к чему?

к тому, что даже само понятие "ересь" зачастую служит спекулятивным орудием для необоснованного наклеивания ярлыков и часто употребляется не по назначению.

[Drakken]

Православие полезно поскольку оно доминирует.

Народу нужна узда. И вера - замечательный инструмент управления.

Поэтому православие и традиционный ислам должны получить преимущество в России. С точки зрения формальной логики.

Свободомыслие и либерализм - это очень плохо для государственности.


Однако. Вы можете иметь отличную точку зрения. И отстаивать ее приемлемым способом.

Будемте уважать друг в друге собеседника.

[Шалдорн Кардихат]

Свободомыслие и либерализм - это очень плохо для государственности.

полностью согласен.

впрочем, если православие станет государственной религией, я его не приму.
пусть меня жандармы арестовывают и в застенки тащат, как это при царе повсеместно практиковалось.
религиозный вопрос - это единственная причина, по которой я готов встать в оппозицию к державе и власти.

[Маленькая Лошадка]

а в средние века католичество не было церковью или было сектой?

А при чем здесь средние века?

а отчего вы их не рассматриваете?

Я объяснила, плюс см. тему.

вы их знаете по книжкам, я - по личному пребыванию. можете мне не верить, но это тоже другой разговор

В то время как русская православная церковь в последние годы пошла на сближение и признание традиционного баптизма как евангелистического течения, исторически баптизм является сектой (см. вашу реплику об истории католицизма). Причем секту жесткую и агрессивную, довлеющую над личностью и многими (если не всеми) аспектами жизни обращенного.
И потом - узаконенная секта не перестает быть таковой.

Простите, но для меня было бы неправильно верить вербовочным собраниям сектантов, как и пересказу этих собраний.

это то, что это слово используют как синоним ереси с негативным оттенком - это все отсебячина и невежство.

Данное утверждение не может быть признано верным, а потому я переадресую ваш призыв вам же.

Впрочем, мы не договорили о храмах. Или договорили?

[Шалдорн Кардихат]

А при чем здесь средние века?

потому что средневековая церковь существовала в средние века и свои порядки насаждала насильственным путем.
вы же сказали, что признак секты - это насилие над волей человека, принуждение к принятию каких-либо ценностей, подавляя собственную волю человека.
в средневековье, да и сейчас тоже, РКЦ использовала подобные методы.
остается либо признать, что РКЦ сама секта, либо что ваш "признак" - вовсе не признак.

В то время как русская православная церковь в последние годы пошла на сближение и признание традиционного баптизма как евангелистического течения

вот только что в последние годы

исторически баптизм является сектой (см. вашу реплику об истории католицизма). Причем секту жесткую и агрессивную, довлеющую над личностью и многими (если не всеми) аспектами жизни обращенного.

из моей реплики про католицизм следует, что ваш довод не верный.
хотя сам я не баптист, и никогда им не был, я с юного возраста в это общество ходил.
и никакого насилия над собою не ощущал нам не запрещали читать мирские книги, смотреть фильмы, общаться с мирянами и с ними дружить.
есть некая консервативность и неприятие неких новых тенденций, в т.ч. из области научно-технического прогресса.
но разве это такой уж сильный недостаток? я не помню, чтоб у нас кого-то шельмовали или преследовали. один лишь раз отлучили от церкви бизнесмена, который нечестно торговал.
отлученным не подают руки, потому что рукопожатие - это символ братства, но никаких ругательств или преследований по отношению к отлученным баптисты себе не позволяют.
два вопроса.
1)откуда вы знаете об этом? не из уст ли православных, которые якобы идут с баптизмом на сближение? или вы сами пострадали от деструктивного действия баптизма?
2)когда же это баптизм демонстрировал агрессию? я понимаю, штаты - это баптистское государство, там они скальпы индейцев собирали. ну это европейская черта, т.к. европейцы всегда были колонизаторами и жестокими дикарями, не взирая на религию. а русский баптизм как свою агрессивность проявил?

И потом - узаконенная секта не перестает быть таковой.

да на здоровье, я ж сказал - в секте как таковой нет ругательного подтекста. баптисты отсечены от мирских ценностей, отделены от рпц, пребывают сами в себе - значит, это секта.

Простите, но для меня было бы неправильно верить вербовочным собраниям сектантов, как и пересказу этих собраний.

вербовочные собрания? я с ними проводил свободное время, вне собраний, участвовал в праздниках, в неформальном общении, и знаю их порядки. как они относятся именно к постоянным участникам своей общины.

Впрочем, мы не договорили о храмах. Или договорили?

договорили. каждый остался при своем, пути к единому знаменателю не предвидится, и, значит, можно дальше не говорить.

[Маленькая Лошадка]

В связи с постоянным ээ.. ростом объема постов и малым количеством собеседников меня начинает немного утомлять беседа. Становится однообразной

И чтобы не распылять внимание обильным цитированием, обойдусь без него:

Контекст ближайших постов темы не затрагивает развитие христианства в средние века, однако если _внимательно_ рассмотреть историю христианства, становится очевидным, что ереси (позднее - секты) представляли собой большую политическую и этическую опасность. В том числе многие ереси несли в себе деструктивные элементы.
Далее (и остановлюсь на этом) вы, говоря о католических орденах, употребили настоящее время. Что теперь, при сопоставлении с вашим последним ответом, может послужить причиной недоверия к вам как к собеседнику.

То, что русская православная церковь пошла на сближение с баптистами, и то что баптизм является узаконенной сектой, я лично очень сильно не одобряю. Но к счастью, мое мнение, как и мнение ортодоксально настроенных верующих, не принимается во внимание. Иначе нам всем было бы не слишком приятно жить...

Кстати, определенное противоречие есть в том, что вы не причисляете себя к баптистам, но говорите о "мирянах" и используете оборот "у нас".
Как говорил Немышить: "тут бы задуматься".

Узнавать о потенциально опасных и опасных религиозных организациях - по моему давнему мнению, необходимая мера безопасности в наше время. Следуя принципу "врага надо знать в лицо" я довольно длительное время (но не систематически) знакомилась со всеми печатными источниками о сектах, их истории, и создаваемых ими проблемах, а также с литературой для внутреннего круга и воспоминаниями вырвавшихся из сект людей.
Все это лишает Лошадку малейшего желания лично впутываться в данную.. эээ... данный вид духовного поиска. Особенно воспоминания и та литература для внутреннего круга.
С православным же духовенством я общалась довольно ограниченно, но те священники, с которыми я говорила (спорила), были людьми весьма разумными и достойными уважения.

Думаю, я пока остановлюсь с беседой, до появления

[Христофор]

Хм, хм, а что у вас тут такое пренебрежительное отношение к сортирам? Не существует же ситуаций "вообще", всё происходит в какое-то определённое время и в определённом месте.

Вот когда я служил срочную, так на первом году службы (особенно первые полгода - по духанству) не было для нас (молодых бойцов) более спокойного места, чем полковой сортир, как-то там почти не действовали законы дедовщины. Не было тогда лучшего времени, чем посещение этого отдельно взятого строения. Единственное место, где была хоть какая-то возможность порассуждать о добром и вечном. Сядешь бывало на... ну ясно куда, повесишь ремень на шею, и то ли газетку достанешь, то ли так мозгами пошевели, или не шевели. Вот если бы в те полгода (на излёте эпохи застоя) пришло нам желание подумать о Боге, то только там. И полковой свинарник в то конкретное время и в том конкретном полку тоже был для этого не худшим местом.

Я вообще не знаю такого места, из которого нельзя было бы обратиться к Богу. Самые искрение молитвы, наверно, посылаются с поля боя, из тюрьмы и прочих малосимпатичных мест.

Это у вас, мне так кажется, тяжёлое наследие ветхозаветного иудаизма, там как раз всё было чётко разделено: эти животные чистые, а эти нечистые; эта пища чистая, а эта нечистая; эти места чистые, а эти нечистые. Вот по этой земле благородный муж (левит) может ходить, а по этой не может.

И нетерпимость у всех авраамических религий оттуда же: "Я Бог ревнитель и не будет у тебя других богов кроме меня". А у кого другие тех в соответствии с дикостью эпохи. В этом плане нам с вами повезло: никого не сжигают сейчас и не ссылают, ну подумаешь обзовут сектантом или там ещё каой милый эпитет придумают и всех-то делов.

[Camil]

Я вообще не знаю такого места, из которого нельзя было бы обратиться к Богу. Самые искрение молитвы, наверно, посылаются с поля боя, из тюрьмы и прочих малосимпатичных мест.

Храм - это больница. Да, некоторые операции делаются в полевых условиях, но это никак не означает, что надо это сделать нормой

[Шалдорн Кардихат]

Лошадка
вы демонстрируете за расплывчатыми отговорками нежелание аргументировать.
вместо того, чтоб расплывчато распространяться на расплывчатые темы, ответьте на вопросы.
они вполне конкретны:
1)откуда вы знаете о том, что баптизм - деструктивная секта? не из уст ли православных, которые якобы идут с баптизмом на сближение? или вы сами пострадали от деструктивного действия баптизма?
2)когда же это русский баптизм демонстрировал агрессию? спрашиваю про русский потому, что навряд ли вы с каким-либо еще знакомы.
3)если католическая церковь демонстрировала насилие над личностью в средние века - это что демонстрирует: то, что РКЦ секта, или то, что ваш довод о том, что признак секты заключается в насилии над личностью - вовсе не довод?

[Маленькая Лошадка]

По ответу Христофору согласна с Камилом.

От себя, как работника с/х, могу добавить, что нормальный на голову человек (и это не шутка) вообще не будет регулярно молиться богу в таких помещениях. Разве что об избавлении живых тварей от страданий.

По ответу Шалдорну Кардихату:
Первое - я прошу не передергивать мои слова либо найти дословную цитату, в которой я называла бы баптизм деструктивной сектой. Пока же это только ваше желание сказать так.

Второе - после войны, за Уралом.
Не скрою, во многом это стало возможно из-за разрушения православных церквей, отсутствия священников, большого количества овдовевших женщин, которым было тяжело справляться с хозяйством.
Секты устремились на пригретое место, и я не уверена, была ли антисектансткая пропаганда следующих лет насколько эффективной, как хотелось бы.
Агрессивность секты выражается в интенсивной вербовке и контроле за членами секты. В отрицании ею устоев общества, государства, основной религии.

Третье - как и в первом пункте, я говорю, что вы (наверняка случайно и неумышленно) передергиваете и искажаете последовательность сказанного ранее.

Таким образом, я все же выражаю недоверие к настоящим и дальнейшим вашим словам как собеседника в данной теме.
В связи с чем наше общение здесь становится для меня едва ли приемлемым.

[K.H.Hynta]

Рекомендую к прочтению повесть "Грешница" Николая Евдокимова. Как раз о баптистах.

Как-то несерьёзно аргументировать отсылкой к худ.литу, да ещё к советской пропагандтстской страшилке.

[Маленькая Лошадка]

Как-то несерьёзно аргументировать отсылкой к худ.литу, да ещё к советской пропагандтстской страшилке.

Эти страшилки на реальном материале создавались. Вспомним попытки борьбы с иеговистами в той же Сибири((
(к тому же это не аргументация, а иллюстрация)

Вопрос к Драккену: а может, про секты отдельную тему, а? Или не стоит?

[Шалдорн Кардихат]

Лошадка

Первое - я прошу не передергивать мои слова либо найти дословную цитату, в которой я называла бы баптизм деструктивной сектой. Пока же это только ваше желание сказать так.

а это цепочка такая логическая. вы назвали баптистов сектой - я не спорю. вы назвали агрессивной, из этого следует, что секта деструктивная. это закон наш. вот я и назвал вещи своими именами.

Второе - после войны, за Уралом.
Не скрою, во многом это стало возможно из-за разрушения православных церквей,

после гражданской?

Агрессивность секты выражается в интенсивной вербовке и контроле за членами секты. В отрицании ею устоев общества, государства, основной религии.

вы подменяете понятия. агрессивность - это не синоним "интенсивный". где, в каком законе сказано, что религии, активно вербующие членов - агрессивны? почему активная вербовка - это минус?
пусть вы не согласны с доктриной конкретного вероучения, но запрещать активно вербовать - это смешно. это неотъемлемый признак любой религии.
что вы понимаете под отрицанием устоев общества? что, баптисты многоженство пропагандировали? наоборот, это традиционная религия, которая признает практически все ценности, которые принято именовать "устоями".
супружеская верность, трезвый образ жизни, честный труд, вообще - полная честность во всем. они никогда не применяли насилия к тем, кто не состоит в этой секте, и по отношению к своим членам. у них в семье никогда не применяется рукоприкладство.
в отличии от традиционно православных крестьянских семей.
у меня есть свидетельства людей из 19 века, как их избивали и пытали в жандармерии православные жандармы, просто за то, что они не признавали православной доктрины.
а про баптистов еще никто такого свидетельства не привел.
есть такой священник, Кобзарь. он написал книгу: "почему я не могу оставаться баптистом".
там куча критики догматов и т.п., но при всем желании Кобзарь не смог набрать компромата на баптистов в плане агрессивности.

что касается отрицания устоев государства.
если вам известно, баптисты сейчас поделены на 2 группы.
1-е это нерегестрированные баптисты. они отказывались сообщать данные о своих прихожанах и сотрудничать с коммунистической властью. так же они пацифисты и не хотят служить в армии. я с этим не могу согласиться.
2-е - это баптисты регистрированные. они тогда и сейчас активно сотрудничали с властью, памятуя слова о том, что любая власть от Бога. среди них есть военные, вопрос о патриотизме и службе в армии они оставляют на личное усмотрение каждого. среди моих знакомых есть люди отслужившие в армии, ветераны ВОВ, и даже один капитан спецназа. они равноправные участники общины и не испытывают какой-либо дискриминации.
они аполитичны. отказ от участия в политике - это их ключевая доктрина. отказ от участия включает так же отказ от политической оппозиции и повиновение властям.
так что баптисты тоже бывают разные. и не надо всех под одну гребенку косить.

Третье - как и в первом пункте, я говорю, что вы (наверняка случайно и неумышленно) передергиваете и искажаете последовательность сказанного ранее.

вы утверждаете, что насилие над личностью - признак секты? да или нет?

[V-twin]

"...или смерть!" - часть 2-я.
Если у вас тонкая и ранимая психика, лучше не открывайте ссылку.
http://www.youtube.com/watch?v=btZ9jgat ... os_science

[KADET]

V-twin, как грится "на бога надейся, а ишака привязывай!" Именно за это я и не люблю фанатиков.

[V-twin]

"...или смерть!" - часть 3-я. И пожалуй, заключительная.
http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8
Послесловие к видео; конечно, с точки зрения б-гоизбранных проповедников аборигены с тремя письменностями, не считая жреческих и родовых традиций, в которых более сорока букв дикие варвары говорящие на непонятном языке. Это как "святым отцам" надо было "напречься", что бы подсократить варварскую символику более сложной понятийной системы!
Собственно их отношение к народу хорошо раскрылось во время батыева нашествия, когда вместо того что бы объявить крестовый поход захватчикам, а тем более язычникам(!), и перетрясти свои закрома на предмет сбора наёмников не только с земель Руси, но и с западной Европы, где наёмничество уже породило целый класс профессиональных вояк, как наёмников так и безземельных рыцарей, "отцы" слили всё и всех кроме своей монополии на власть над умами.

[K.H.Hynta]

Да это ладно, ну выразился патриарх неудачно, с кем не бывает.

Вот другой сюжетец, как раз для Маленькой Лошадки, о контроле сознания и прочих ужасах в сектах:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=4q8lOnn_5BU