Самиздат: лаборатория случайного поиска - 2

barxan · Сообщение **barxan** » 17 окт 2010, 21:14

Chigis писал(а):АИ это всегда сказки, что у Волкова, что у Величко, что у других – только щуки не хватает.

Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути.
Так что Волков тихо топает мимо,а Величко со свистом пролетает.
Называли бы честно - фэнтези без ельфей...но вот взяли моду на любую сказку лепить ярлык АИ.

Chigis писал(а): А вообще, Кун последовательно старается прогресс описывать, не без торопливости

Это одно из самых сильных преуменьшений,встреченных мною.
В сравнении с технологической шустростью ГГ нервно курит в сторонке любой Марти Сью.

Chigis писал(а): ну а кому будет интересно читать, если кота за хвост тянуть?

Тем,кто любит книги хотя бы с намеком на реалистичность.
Тем кто имеет представление,сколько времени нужно,чтобы сделать наручные часы или пистолет,пользуясь технологиями 17 века.

Chigis · Сообщение **Chigis** » 18 окт 2010, 04:53

barxan писал(а):Так что Волков тихо топает мимо,а Величко со свистом пролетает.

В таком случае все из нынешних альтернативщиков пролетают со свистом.

barxan писал(а):Тем кто имеет представление,сколько времени нужно,чтобы сделать наручные часы или пистолет,пользуясь технологиями 17 века.

Видимо где-то умудрился пропустить про массовое производство наручных часов, в памяти почему-то остались только карманные. Технологии того времени имели уровень сообразно мышлению и потребности, если изменить одно из условий, то технологии начнут развиваться. Развитие технологий будет тем быстрее, чем больше потребность и меньше ограничений на мозги.
Герой Куна создал некую базу, основу исследования технологий, напитал ее идеями, изменил отношение мастерового люда к прогрессу. По существу у него получилось мощное производство, где адаптировались технологии двадцатого века. Ну да, все равно трудно верится в столь стремительный технологический прорыв, особенно если учесть что производственники часто сопротивлялись техническому прогрессу, уж слишком хлопотно, да и выгоды не всегда очевидны. И кстати, не стоит так уж свысока относиться к технологическим достижениям того времени, до производительности труда хорошего кузнеца многим слесарям современного производства и сегодня не дотянуться, несмотря на техническую оснащенность.
В общем и целом, по вопросам технологий можно спорить реально или не реально, но технический прогресс ГГ использует для изменения истории, а это уже жанр АИ, хоть и с элементами фэнтези.

V-twin · Сообщение **V-twin** » 18 окт 2010, 07:38

Герой Куна создал некую базу, основу исследования технологий, напитал ее идеями, изменил отношение мастерового люда к прогрессу.

Есть такая штука - производственный цикл. Который включает в себя так же и циклы на производство самих средств производства. И создание базы человеческих ресурсов - мастеров и рабочих с совершенно новым уровнем культуры труда. Сообразным со средствами производства, требующими большей кропотливости и больших знаний. А для этого всяко эффективнее вырастить новое поколение, чем согнать, даже при поддержке "административного ресурса" на ключевые должности кучу полуграмотных левшей не имеющих глубоких понятий о материаловедении, механике и т.п.
А это на первых этапах громадные капитальные вложения даже без признака какой-либо отдачи в обозримом будущем.
В лучшем случае попаданцы-прогрессоры свои результаты в виде бороздящих родные просторы всяких бронеходов на воздушной подушке увидят в собственной дряхлой старости.

proh · Сообщение **proh** » 18 окт 2010, 08:59

про Кун Алекса "Броненосцы Петра Великого".

О реалистичности говорить не буду.
Достаточно того, что он корабль построил с первой попытки и удачно:)

1. автор крайне спешит...ну подавай ему фото в первые же годы, а видимо ГЛОНАС и Гагарина - лет через 10.
2. много технических деталей, которые занимают почти весь текст. Читать не интересно
3. побольше бы человеческого, интриг, событий всяких. Но авторот этого намеренно отстраняется. На девице глав гер не женится, в интригах не участвует, пленных не берёт, на урал так и не поехал, азов не брал и т.д. и т.п.
Т.е. все линии могущие отвлечь от производства - автор отсекает.
4. и урезать осетра с достижениями. Небольшого улучшения кораблей, пушек и какие-нибудь зеркала и хрусталь - вполне достаточно.
Просто каждое достижение, надо описывать - не на пол-странички (задумался, нарисовал, попробовал несколько раз, сделал).
А полновесно, с поиском людей, сырья, наладке, и т.д. и т.п.

Chigis · Сообщение **Chigis** » 18 окт 2010, 09:45

А для этого всяко эффективнее вырастить новое поколение, чем согнать, даже при поддержке "административного ресурса" на ключевые должности кучу полуграмотных левшей не имеющих глубоких понятий о материаловедении, механике и т.п.

Вырастить новое поколение на голом месте? Вот это уже действительно – по щучьему велению. Если подумать, то левши, даже и полуграмотные все же имели достаточно знаний для освоения основной массы тех технологий, о которых пока ведется речь, ведь ничего такого невозможного ГГ от них не требует. Повторюсь, никому не будет интересно читать, если на протяжении многих книг будет описываться строительство только одного единственного корабля.
Реальность тоже в меру хороша.

proh · Сообщение **proh** » 18 окт 2010, 09:52

Chigis писал(а): Повторюсь, никому не будет интересно читать, если на протяжении многих книг будет описываться строительство только одного единственного корабля.
Реальность тоже в меру хороша.

Ну это смотря как описывать.
Вы для начала добейтесь разрешения и денег на его строительства, подберите людей, освойтесь на новом месте и т.д. и т.п.
А делая всё это- можномного приключений навертеть, не на одну книжку хватит.

Chigis · Сообщение **Chigis** » 18 окт 2010, 18:02

proh писал(а):Ну это смотря как описывать.

Извечная проблема как описать, чтобы было интересно - детям цветы, бабе мороженое?

barxan · Сообщение **barxan** » 18 окт 2010, 22:20

Chigis писал(а):Извечная проблема как описать, чтобы было интересно - детям цветы, бабе мороженое?

Неа..это проблема посредственностей.
Хорошая книга не делит читателей на возрастные,половые,национальные и прочие категории.
Каждый находит что-то свое.
А вот если книга посредственная,начинается деление на мужское и женское фэнтези,подростковое и для зрелого читателя и т.д. и т.п.

Chigis писал(а): Повторюсь, никому не будет интересно читать, если на протяжении многих книг будет описываться строительство только одного единственного корабля.

Садова почитайте.
У него в "Корабль Альвандера" этот корабль в двух томах строят.
Однако подавляющему большинству читателей интересно.

А у Куна то что вы называете элементами фэнтези - это элементы обыкновенной халтуры...либо непонимания самой сути термина АИ.

Для примера,если взять Прозорова с его Боярской сотней.
Когда он вводит в повествование демона - это элемент фэнтези.
А вот когда у него лучница-попаданка своей ударной стрельбой не дает крымчакам-пушкарям обстреливать крепость - то это халтура.

Chigis писал(а):
Реальность тоже в меру хороша.

АИ - это и есть самая настоящая реальность.
За исключением фантастического допущения,формирующего точку бифуркации.
А все остальные чудеса в АИ - от лукавого и лени/некомпетентности.

Chigis · Сообщение **Chigis** » 19 окт 2010, 02:18

Неа..это проблема посредственностей

У-у-у. Так вы идейный борец с посредственностями, тогда спорить не будем. Просто вопрос, интереса ради, а чего тогда ищете на Самиздате?

Хорошая книга не делит читателей на возрастные,половые,национальные и прочие категории.

Можете привести пример такого универсального шедевра?

KADET · Сообщение **KADET** » 19 окт 2010, 05:47

Вырастить новое поколение на голом месте? Вот это уже действительно – по щучьему велению.

Зачем щуку приплетать? Достаточно т. Сталина и ЦК. И знаешь Chigis, получилось!

V-twin прав, (просто пост у меня украл) :wink:

: если ты гуманитарий - пиши про ельфей. Или хотя бы про человеческие взаимоотношения. А так... Действительно, рояль на рояле сидит, и рулит целым стадом роялей.

Любое, сколь-нибудь новое в технике, это всегда результат суммы технологий. Выдерни одно звено, и развалится все строение.

Chigis · Сообщение **Chigis** » 19 окт 2010, 06:44

Зачем щуку приплетать? Достаточно т. Сталина и ЦК.

Не понял к чему это.

если ты гуманитарий - пиши про ельфей.

А если гинеколог?

Любое, сколь-нибудь новое в технике, это всегда результат суммы технологий. Выдерни одно звено, и развалится все строение.

Технологии не есть что-то одно. Достичь результата можно различными путями в том числе и непроизводительными. Знаете, есть такой анекдот:
Два сообщения о достижении китайского народа рядом в газете: - В Китае впервые запущен космический спутник; Двум миллионам китайцев вырезана грыжа.

V-twin · Сообщение **V-twin** » 19 окт 2010, 06:45

У него в "Корабль Альвандера" этот корабль в двух томах строят.

Эту книгу ниасилил. Во-первых, очевидно из-за того, что рассчитана она всё-таки на "средний школьный возраст", а во-вторых, а может и согласно первого пункта, написана каким-то... архаичным, что ли, языком.

V-twin прав, (просто пост у меня украл)

Ничо не крал! :evil:

Писал как инженер-конструктор по образованию и некоторому опыту. А поста твоего не видел и не помню.

KADET · Сообщение **KADET** » 19 окт 2010, 14:38

Как?

Я всю дорогу на работу думал, как бы помягче и попроще объяснить, что знать устройство АКМ - и сделать его... разные вещи. Приезжаю, а там уже объяснили.

Лиходей

Вот нифига себе дискуссия развернулась

Начну с того, что я технарь. Посему читаю Куна с изрядной долей скепсиса. Но не потому, что не верю в возможность построения броненосца в эпоху Петра Великого, а потому, что у его ГГ все получается слишком легко и быстро. Но это вполне можно списать на условность жанра АИ.
А так - ничего невозможного он не описывает.

Chigis · Сообщение **Chigis** » 20 окт 2010, 00:00

Лиходей писал(а):Вот нифига себе дискуссия развернулась

На страничке у Куна тоже страсти кипят.

Лиходей писал(а):Но это вполне можно списать на условность жанра АИ.
А так - ничего невозможного он не описывает.

Так и я о том же. Если бы у него ничего не получалось, кому интересно было бы читать?

KADET писал(а):как бы помягче и попроще объяснить, что знать устройство АКМ - и сделать его... разные вещи.

Вы будете удивлены, но известны случаи воспроизводства револьверов в кустарных условиях, это конечно не АК, но тоже иногда смертельно.

Энту · Сообщение **Энту** » 20 окт 2010, 00:18

Да,все эти махровцы всего лишь обычные дуремары в лучшем случае,а чаще просто мерзавчики -демагоги .

barxan · Сообщение **barxan** » 20 окт 2010, 19:09

Chigis писал(а):Вы будете удивлены, но известны случаи воспроизводства револьверов в кустарных условиях, это конечно не АК, но тоже иногда смертельно.

А в тех случаях случайно не описывается,в какие бабки этот револьвер влетел,и - сколько времени этот револьвер "воспроизводили"?
И самое главное - КТО делал этот револьвер?
Вся книга Куна - это гимн дилетантизму.Ну и до кучи отрицание законов Мэрфи.
Поскольку ГГ у него делает все эти технические чудеса,не имея ни опыта,ни навыков,ни знаний.
А имея лишь общее представление об устройстве воспроизводимого девайса.
И ладно бы это были единичные случаи - но плотность технических подвигов на страницу текста превышает все разумные пределы.
Сперва читать было смешно - потом стало противно.

V-twin · Сообщение **V-twin** » 20 окт 2010, 20:33

Интересно, с "кустарными револьверами" как было - патроны то же напильником на коленке вытачивали?

ИМХО, последние мессаги достойны быть выделены в отдельную тему "Прогрессорство; технологический толч0к (в хорошем смысле) посредством попаданцев в прошлое - миф или реальность?"

KADET · Сообщение **KADET** » 20 окт 2010, 23:14

Ребяятт. Ну, как объяснить, что нужна высокопрочная сталь? Оборудование для нарезки стволов? Средства ТК? Наконец унитарный патрон?

Один револьвер - произвести можно.
Десять - уже сложно.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 20 окт 2010, 23:27

Кадет, и тем не менее, начиная с янки при дворе короля Артура, тема сия процветает и радует энтузиастов.

V-twin, а что мешает открыть топик в Одеоне, поскольку это как раз туда по тематике?