Украина.Оранжевые победили -2

[Shadoy]

Мао, хочешь историю "ни о чем"? Лет 6-7 назад в параллельной компашке работал "товарищ". Ничего так себе товарищ, правда ... без мыла мог влезть куда угодно. На его беду, у нас тут решили всех выпускников военнной кафедры "прогнать" через службу. Ну, что за офицер, который ни дня в армии не был? "Товарисч" быстренько (через папину родню) обзавелся украинским паспортом, и эммигрировал на "историческую родину". Причем, эта ..."женщина собачьего рода" еще и издевался, когда мы все на КШУ "влетели"! Крутил перед "мордой лица" свой новый паспорт... Прошло пять лет. Он жил там, я тут. При встрече - сначала все было нормально. А потом... Как поперло, как поперло! А, о чем это я? Да, его родители до сих пор тут живут... Только он видит то, что хочет видеть, и в упор не видит "неудобных" фактов. Как результат - переругался со всеми. С русскими, кабардинцами, балкарцами... Мы все "гнобим" независимую Украину! Мда... мания величия в полной красе. Кому вы нужны то кроме русских? Это так, наши семейные разборки... Весь остальной мир - нас вообще не различает!

[Disciple]

Shadoy и что эта история доказывает? товарищ 1) был ваш 2) сами ж говорите без мыла 3) самые ярые и жесткие, как правило перебежчики

[Великий Мао]

Кому вы нужны то кроме русских?

А русским мы зачем нужны, если не секрет?

Но видимо нужны, раз русские о нас так трепетно "заботятся". Вот например пытаются защитить когда проклятые оранжоиды заставляют нас учить "страшно непонятный" и "жутко чужой" украинский язык.
При этом все обьяснения о том, что этот "страшно непонятный" 98% русскоязычного населения прекрасно знает ещё с начальной школы, а многие почти с детского сада, воспринимаются, как коварные оранжевые уловки.

[Лиходей]

А русским мы зачем нужны, если не секрет?

Русским вы нужны как предсказуемый и дружелюбный партнер для культурного обмена, торговли и прочей экономической деятельности.
Возражения есть?

[Великий Мао]

А русским мы зачем нужны, если не секрет?

Русским вы нужны как предсказуемый и дружелюбный партнер для культурного обмена, торговли и прочей экономической деятельности.
Возражения есть?

Да нет. Всё прекрасно.
А предсказуемый это как? Что нам скажут то мы и делаем?

[mvi]

Мао, не надо передергивать. Никто не спорит против изучения украинского языка. И беспокоятся не об абстрактной Украине и украинцах, а друзьях и родственниках. И предсказуемый это тот, кто делает то, что обещает.
Представьте себе, что подчиненные друзья - это не друзья. Хотя чем дальше тем больше создается впечатления от ваших постов, что ищите под кого лечь, а не с кем дружить. А жаль.

[Disciple]

что ищите под кого лечь, а не с кем дружить.

Ага, вот и мы о том, что лучше - лечь под Россию или дружить с Европой

[PomorNik]

Ага, вот и мы о том, что лучше - лечь под Россию или дружить с Европой

С Европой у вас дружбы уже не получится, а вот под янки лечь, вполне еще можете, если после выборов, цвет не смените.

[Великий Мао]

что ищите под кого лечь, а не с кем дружить.

Ага, вот и мы о том, что лучше - лечь под Россию или дружить с Европой

Тут несколько по другому выходит. "Дружба" с европой это получается нечто вроде дружбы сына первого секретаря райкома и сына дворника. Эдакая "дружба не всегда". Европа готова славословить "молодую демократию" но когда доходит до дела выясняется, что дружить они предпочитают на расстоянии. Типа ты мне друг, но в гости ко мне ходить не нужно.
А у России другой подход. Они очень даже готовы "дружить близко", но очень часто понятие "друзья" у них путается с понятием "вассалы". Ну такая уж привычка, выработавшаяся за века имперского существования. И потому часто обижаются кода "друзья" не выполняют их приказы. Просто не понимая, что друзьям приказов не отдают.
Так что думаю, что нам ни с кем из них дружить не стоит. Ни с Европой с её чванливым лицемерием, ни с Россией с её постоянным желанием взять нас "под крыло".
Может даже с Россией нам и выгоднее было бы, для европейцев мы всегда будем чужаками, как бы сладко они не пели. Но не с "путинской Россией". Неспокойные они.

[mvi]

Disciple! Ну кто и когда этого от Украины требует? Каким образом?
И я не понял почему противопоставление Европы и России? У нас, что война с Европой? Мы сплошь и рядом торгуем с Европой. В каждом более-менее крупном предприятии есть доля европейских компаний. В том же Газпроме, например. Как Россия может чем-то помешать Украине иметь культурные, деловые, да хоть какие-нибудь отношения завязывать с кем угодно? Такое подозрение, что Медведев не у нас президент, а у Вас, и сидя в кресле президента указами не пускает Украину в Европу. Россия может, я бы даже сказал - должна, высказывать мнение о военной сфере, но это только мнение. И при отсутствии каких-либо обязывающих договоров не имеет никакой силы и дело Украины и ее партнеров прислушиваться к этому мнению или нет. Дело ваших властей с кем вести отношения в любой сфере. У России нет рычагов давления на Украину. Да они и не нужны. У России уже и нет глобальных интересов на Украине. Остался Крым, но и о нем вести какие-либо переговоры в настоящее время бессмысленно, еще 8 лет предопределенного статуса. Остались перемешанное население и общая история. И именно это хотят разрушить ваши политики, именно ваши, потому что кроме прибылей наших ничего не интересует (и слава богу, что это так). Наши готовы делать деньги на этой общности. А ваших ни деньги, ни общность не интересуют.

Дружите с кем хотите. Но зачем же, заводя новых друзей, стараться старых вымазать дерьмом, пусть не фактически, так в представлении своих детей?

Добавлено:
Мао, спасибо, я как раз хотел сказать, но не смог найти "мягких" слов. От Вас Европа дистанцируется. Сами видите. Это происходит именно по причине, что они не знают, что от Вас ждать. Перестаньте шарахаться, станьте предсказуемыми, не мешайте политику и экономику (особенно во время кризиса) и будет куда проще дружить с кем угодно. А кто предает старых друзей с огромным трудом находит новых.

[Великий Мао]

У нас, что война с Европой?

Информационная.

Как Россия может чем-то помешать Украине иметь культурные, деловые, да хоть какие-нибудь отношения завязывать с кем угодно?

А военные?

Россия может, я бы даже сказал - должна, высказывать мнение о военной сфере, но это только мнение. И при отсутствии каких-либо обязывающих договоров не имеет никакой силы и дело Украины и ее партнеров прислушиваться к этому мнению или нет.

Ну таковы уж у нас "партнёры".
Типа германцев да французов. Они себя показали, так что иллюзий больше нет.

У России нет рычагов давления на Украину.

Ещё как есть.
Энергетическая зависимость и энергетический шантаж это штука неприятная и действенная. Вот когда изобретут искуственную нефть и рентабельную замену природному газу, вот тогда рычагов действительно не будет.

У России уже и нет глобальных интересов на Украине. Остался Крым, но и о нем вести какие-либо переговоры в настоящее время бессмысленно, еще 8 лет предопределенного статуса.

Ещё как есть.
И не только Крым. Украина и Беларусь всегда были буфером для Российской Империи. Буфером который ВСЕГДА принимал первый удар.

Это происходит именно по причине, что они не знают, что от Вас ждать.

Это происходит по причине того, что они богатые, а мы бедные.
А богатый с бедным не дружит. Закон проверенный тысячелениями. Так что всё просто.
Ну чтож поделать если при всех своих либеральных речах "старая европа" всё так же воспринимает нас с точки зрения белых плантаторов приехавших вести переговоры с туземными племенами. Племенам клянутся в вечной дружбе, обещают разную помощь, но вернувшись домой хихикают над "голожопыми дикарями". И уж точно не зовут их за один стол с собой. Печально, но факт.

[чойто]

Язык, язык...Смотрел я передачу про какой то институт медицинский.Ну там что то с сердцем,в общем жуткая гордость за достижения и все такое.
Так вот - все профессора говорят по русски.При этом закадровый голос вещает на мове. При чем запинаясь на каждом мед термине, создавая какие то жуткие конструкции.Зачем это?
Не, двуязычие это даже полезно, мозги развивает ))) но вот зачем пытаться вытравить все русское и придумать какие то новоделы дикие в спец областях? И заставить людей их учить?

А так...Я знаю что на юге.Русский в совершенстве, украинский на уровне иностранного в школе.Вот реально, двуязычием это не назовешь.Тем более еще раз - все ведут к тому что бы язык оставить один.
Есть пример Казахстана и Киргизии, где русский язык носит статус гос языка.И ничего, живут себе...Под злобное москальское иго не попадают. Так что Казахстан намного терпимее и демократичнее Украины.

Ещё как есть. Улыбка
И не только Крым. Украина и Беларусь всегда были буфером для Российской Империи. Буфером который ВСЕГДА принимал первый удар.

В смысле лучше получить с двух сторон в случае чего)))) Как поляки ))))Смешные блин.

Ну чтож поделать если при всех своих либеральных речах "старая европа" всё так же воспринимает нас с точки зрения белых плантаторов приехавших вести переговоры с туземными племенами. Племенам клянутся в вечной дружбе, обещают разную помощь, но вернувшись домой хихикают над "голожопыми дикарями". И уж точно не зовут их за один стол с собой. Печально, но факт.

Ну так привычка то осталась перед панами шею гнуть.Тем более в вас ее так старательно возраждают

[mvi]

Возращаясь к "Руке" и "Приказам". Я вот так до сих пор и не услышал. В чем заключается вот эта самая Рука? И в чем Москва, Путин там или Медведев пытаются приказывать Украине?

А военные?

Ну так я написал, что Россия имеет право высказать свое мнение, это касается ее безопасности. Кроме того на этот счет имеются международные соглашения, которые Россия еще ни разу не нарушала первой.

Энергетическая зависимость и энергетический шантаж это штука неприятная и действенная.

Боюсь и тут Вы сильно ошибаетесь. И Россия и Украина подписали "Договор об энергетической хартии". Согласно ее никто не может требовать от кого-то платить больше определенной цены. Цену привязали к средней биржевой цене на нефть, на этом настояла OPEC, чтобы Россия не могла демпинговать нефтяные цены (Россия не входит в OPEC). За 10 лет фактической работы хартии Россия ее ни разу не нарушила. Так что у России нет такого рычага. У СССР был, но он им не разу не воспользовался. Взаимовыгодное партнерство нужнее, чем использование шантажа. Достаточно шантаж применить хоть к кому-нибудь, хоть один раз и в ответ получишь на импорт такие цены (необязательно высокие, низкие тоже могут больно бить по экономике), что убытки будут катастрофическими.

Украина и Беларусь всегда были буфером для Российской Империи

Ой ли. В каком это смысле? Если речь о военном, то о Белоруссии можно вести. Но Украина? Единственная естественная преграда - Днепр, да и та в силу того, что течет на юг проблема для преодоления с востока на запад. Ну и исторически это не совсем справедливо. С юго-запада на РИ практически никто не ходил. И совсем не из-за буфера. Кормить и поить там нечем войско.

А богатый с бедным не дружит.

Это да, но по несколько иным причинам. Очень мало общих интересов, которые необходимы для дружбы.

[Woron]

И не только Крым. Украина и Беларусь всегда были буфером для Российской Империи. Буфером который ВСЕГДА принимал первый удар.

Вот я живу во Пскове.Псков это-до последних пары веков пограничный город России.Жившие здесь люди первые принимали на себя удары тех,кто хордил на страну,пробовал её пограничье на зуб...Летописи говорят,что в 13-15 в ежегодно было не менее 3-х больших вторжений и куча мелких набегов...В своё время поход поляков на Русь закончился под Псковом только потому,что город выстоял.
А потом всё прекратилось.Когда Россия стала большой и сильной.
Кстати,то же было и с Украиной.Окраиной государства Российского.Когда за добычей и невольниками туда набегали пограбить турки с крымскими татарами...И тоже-пока Россия не дала одним пот фейсу и других не поставила в позу...Так ведь-Россия сие сделала,а не запорожские казаки.Казакам одним,то,что может сделать только государство,это было не под силу...
Вот какое дело.А теперь за то,что Россия вашим предкам дала жить спокойно,победив всерии войн и положив кучу своих русских людей,утихомирив ваших же соседей,Мао предьявляет счётец.Мол-где ж была Россия,когда нас обижали?
Кстати,тогда государства Украины не было-была только Россия и её отдельные области-Cибирь,Урал,Поволжье,Украина...так что куда бы её не кусали,Росии везде было больно.
Так что не надо разговоров за бедных и обиженных судьбой...

[Великий Мао]

Боюсь и тут Вы сильно ошибаетесь. И Россия и Украина подписали "Договор об энергетической хартии".

Так Россия же вроде как Хартию ратифицировать отказалась? Разве нет?

А теперь за то,что Россия вашим предкам дала жить спокойно,победив всерии войн и положив кучу своих русских людей,утихомирив ваших же соседей,Мао предьявляет счётец.

Поменьше "гневного пафоса". Россия положила кучу своих русских людей совсем не для того, чтобы наши предки жили спокойно.
А для того, чтобы наши предки стали поддаными русского царя. Большей частью замечу крепостными, а говоря по простому, рабами. Тот же Шевченко весьма красочно описывал, как "спокойно и весело" жилось нашим предкам под крылом Москвы. А земли этих самых наших предков стали землями той самой Российской Империи.
А то понасочиняли историй про "бескорыстную" Российскую Империю которая только тем и занята была, что спасала неблагодарных украинцев от разных врагов.
А они вот надо же, теперь "не оценили".

[Лиходей]

Тем временем на Украине прошел комплексный опрос, в числе задаваемых вопросов которого был и такой: "Насколько вы согласны с утверждением, что в Украине нужна сильная рука?". Результат ошеломляющий: 80% высказались утвердительно.
Недоверие к власти испытывают 68% населения в целом по Украине.Безразлично относятся к власти 14%, а ненавидят – 18%
Очень даже революционная обстановочка складывается, и не знаю как вам, а по-моему в ближайшие год-полтора можно ожидать установления авторитарного правления на Украине с большой степенью вероятности.
Демократия чтойто не прижилась

З.Ы. Другие результаты опроса а так же очень интересное их обсуждение можно посмотреть здесь: http://glavred.info/archive/2009/02/10/121135-5.html

[mvi]

Так Россия же вроде как Хартию ратифицировать отказалась? Разве нет?

Нет, Россия ее подписала, ратифицировала и исполняет. Украина тоже подписала и ратифицировала.

Поменьше "гневного пафоса". Россия положила кучу своих русских людей совсем не для того, чтобы наши предки жили спокойно.
А для того, чтобы наши предки стали поддаными русского царя. Большей частью замечу крепостными, а говоря по простому, рабами. Тот же Шевченко весьма красочно описывал, как "спокойно и весело" жилось нашим предкам под крылом Москвы. А земли этих самых наших предков стали землями той самой Российской Империи.
А то понасочиняли историй про "бескорыстную" Российскую Империю которая только тем и занята была, что спасала неблагодарных украинцев от разных врагов.
А они вот надо же, теперь "не оценили".

С ног на голову. России не рабские подданные были нужны, а свободный доступ к Черному морю. Население попутно влилось. И крепостными их сделали не русские. В помещики переквалифицировались, не только русские. Среди украинских помещиков преобладают, местные фамилии, хотя, конечно есть и русские и польские, и германские. Российская империя, далеко не ангел, и преследовала понятное дело свои цели. Как собственно всегда было и всегда будет во всем мире. Но факт прекращения перманентной войны на этих землях еще никто не оспаривал. В этом вопросе интересы РИ совпали с интересами местного населения.
Точно также необходимо Украине действовать и сейчас. Есть некий интерес и в по нему надо искать союзников. Если разные интересы вступают в противоречия, то надо искать компромисы. Если не с кем разделить интерес, то искать заем и делать уступки заинтересованным в иных интересах. Вот и все. Так живет весь мир. Россия в последние лет 5 потихоньку пришла к этому.
Нужно было добывать нефть. Продавали долю в будущей добыче, но получали работающие вышки. Хотели продавать газ, привлекали капитал для строительства газопровода. Естественно, что сейчас отдаем часть прибыли стого, что сейчас имеем. Понятное дело, что инвесторы уже давно вернули вложенные в российские компании деньги, а долю получают стабильно. Но ведь без этих денег мы бы ничего сейчас не имели. Сейчас наши компании подзаработали и готовы сами инвестировать. В том числе и на Украине. Нужно ли это Вам, слово за вашим правительством и президентом. А о взаимовыгодном партнерстве надо вести переговоры. Договорятся или нет и с кем вопрос другой. Но давно пора перевести отношения на практические рельсы. О выгоде должны договариваться заинтересованные лица, а политики должны ставить только граничные условия. Например, "вот это месторождение исключительное право одной из сторон", или "основные фонды собственность государства и не подлежат приватизации". Бизнесмены, чтобы не терять прибыли очень быстро договорятся.

Лиходей, все эти опросы ровно ничего не значат. Думаешь оранжевые, устраивая переворот, считали иначе?

[Великий Мао]

Нет, Россия ее подписала, ратифицировала и исполняет.

Россия подписала Хартию и ДЭХ, но не ратифицировала ДЭХ. Согласно официальной позиции российского правительства, ратификации ДЭХ препятствует неурегулированность трёх частных вопросов между Россией и ЕС в рамках Протокола ДЭХ по транзиту. Все эти вопросы касаются транзита газа вне России (речь идёт об условиях транзита российского газа через Восточную Европу, причём неприсоединение к Протоколу ставит Россию в худшие условия в этом вопросе, чем любой из дискутируемых вариантов). По сообщениям ряда СМИ, отказ от ратификации ДЭХ связан не с формальными разногласиями, а отражает возросшее влияние «Газпрома», руководство которого отрицательно относится к Энергетической Хартии в целом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энергетическая_хартия

Тем временем на Украине прошел комплексный опрос, в числе задаваемых вопросов которого был и такой: "Насколько вы согласны с утверждением, что в Украине нужна сильная рука?". Результат ошеломляющий: 80% высказались утвердительно.
Недоверие к власти испытывают 68% населения в целом по Украине.Безразлично относятся к власти 14%, а ненавидят – 18%

Тоже мне "новость".
В любой стране во время бардака народ инстинктивно желает "сильную руку" которая наведёт порядок.

Очень даже революционная обстановочка складывается, и не знаю как вам, а по-моему в ближайшие год-полтора можно ожидать установления авторитарного правления на Украине с большой степенью вероятности.
Демократия чтойто не прижилась

Всё возможно.
Только вы плохо учите труды дедушки Ленина. Это ещё никак не революционная ситуация.
Ибо во первых ненавидят власть всего 18%, а это мало.
А во вторых чтобы поднять на восстание 68% "недоверяющих" нужен вождь. А у нас такового нет. Ну не за Януковичем же и его братвой народ пойдёт.
Оранжевые себя давно дискредетировали. "Голубые" давно асоциируются с магнатами и буржуями. Комунисты превратились в сборище старых пердунов которым никто не верит. Всякие разные радикалы, как правые вроде "Свободы" так и левые вроде вконец ополоумевшей Витренко уже ничего кроме презрительной усмешки не вызывают. Они давно стали местечковыми клоунами, вроде ваших лимоновцев.
Так что пока нет сильного лидера, революции у нас не будет.

[mvi]

Я не буду комментировать Википедию. Но, чех, когда уговаривал Россию с Украиной возобновить поставки ссылался именно на нее. "Подписали-исполняйте". И разницы между нашими странами не делал. Договор у нас в одном статусе. Собственно, пока никто и не обвиняет в нарушении.
Да и не выгодно России его нарушать, слишком много тут завязано. Выгадать можно мало, а потерять на утрате доверия очень много.

[чойто]

Поменьше "гневного пафоса". Россия положила кучу своих русских людей совсем не для того, чтобы наши предки жили спокойно.
А для того, чтобы наши предки стали поддаными русского царя. Большей частью замечу крепостными, а говоря по простому, рабами. Тот же Шевченко весьма красочно описывал, как "спокойно и весело" жилось нашим предкам под крылом Москвы. А земли этих самых наших предков стали землями той самой Российской Империи.
А то понасочиняли историй про "бескорыстную" Российскую Империю которая только тем и занята была, что спасала неблагодарных украинцев от разных врагов.
А они вот надо же, теперь "не оценили".

Угу...В Польше русским было лучше?Русским потому что украинцев еще вроде не было...Так что не знаю уж как называть.
Те же крепостные.Как в прочем и во Франции и Германии.Если объективно, то для крестьян положение все таки улучшилось.Польский шляхтич имел больше власти...
Славянофильство несомненно использовалось в политических целях.Но при этом массы добровольцев шли на войну с турками не думая о политике.Примерно тоже было и в 16 и в 17 веках.И дальше...
Так что не надо грязи.Войны обычно выигрывались в тех случаях когда были подкреплены идеей.Значит спасала...

А Крымские походы как записать? Именно защита юга РИ. Т.е территории современной Украины.