Человек и оружие...

[KADET]

Сейчас много споров: стоит ли давать гражданам право на хранение ( и ношение) гладкоствольного и короткоствольного оружия? Представители власти, с пеной у рта доказывают: "оружие - это зло". А что мы имеем в реальности? С одной стороны - вооруженные "правоохранительные" органы... С другой - не менее вооруженные "бандюки". Фиг знает, кто лучше! А законопослушные граждане? Власть просто боится, что оружие может быть использованно против совсем уж "оборзевших" её представителей... Её (власть) защищают "правоохренительные" органы... А кто защитит нас? Факт(кому-то может и не понравится): там, где у населения было оружие, "бандформирования" нехило получили по зубам... Причем, оружие (по большей части) было совершенно незаконное!

[Hitraya_mordochka]

Я против. Стрельбы будет больше.
Особенно детской. Вы представляете, сколько пацанов потаскают у отцов пистолеты, чтобы доказать приятелям, кто круче?
И не говорите мне, что от детей легко спрятать оружие...

[lukas0412]

Сейчас много споров: стоит ли давать гражданам право на хранение ( и ношение) гладкоствольного и короткоствольного оружия? незаконное!

Кадет.
Мне кажется вопрос немного не точен.
Хранение ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО и даже НАРЕЗНОГО оружия Вы можете себе позволить довольно легко (имеются в виду охотничьи ружья и карабины).
Можете также (это уже по другому документу) позволить себе ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ. Т.е. газовики и пистолеты с "резиновыми пулями" (кстати - не слабая вещь, убить можно запросто если в голову. Тонкую фанеру во всяком случае "бьет").
Если есть подвязка в ментовке и горячее желание, то в принципе Вы можете получить и "реальный" пистолет вместе с лицензией частног охранника. Так что если у Вас есть желание и немного (а по сравнению с тем же США -это немного) денег, то с оружием - НЕТ ПРОБЛЕМ.

Проблемы есть в другом.
ДАЖЕ если у Вас есть пистолет, никого пристрелить Вы из него не сможете.
Наше законодательство о "необходимой обороне" такое ублюдочное, что при нападении группы вооруженных пьяных парней с битами "стрелять на поражение" Вы можете только после устного предупреждения, выстрела в воздух и при наличии доказательств, что Вам "угрожали жизни", а, допустим, не просто хотели ограбить или изнасиловать Вашу девушку.
Так что если у Вас - оружие, а на Вас напали - лучше или застрелиться или выдержать избиение.
Альтернатива этому - зона.
Я серьезно.

[Корсар37]

О! Хорошая тема!
Первым делом возражу Хитрой. Хотя наверное без пользы. В отношении оружия женщин, ИМХО, невозможно убедить. Но на самом деле, Хитрая, твое возражение основано исключительно на предвзятом страхе. Статистика свидетельствует об обратном. В Американских штатах, в которых разрешено скрытое ношение оружия, уличная преступность примерно на треть ниже, чем в тех, где оно запрещено...
Детская стрельба! Несерьезно, Мордочка! Для этого есть сейфы и личная уголовная ответственность владельца оружия за халатное отношение к его хранению. Кроме того, опыт Израиля и Молдавии, где с владением и ношением оружия куда меньше проблем, чем в США, говорит о том, что наши соотечественники в этом отношении ни в чем не уступают самым дисциплинированным "цивилизованным" товарищам.
Но в б очень большой степени соглашусь с Лукасом. Главная проблема - в нашем законодательстве. Здесь по существу наше государство и суд творит полный произвол. Право на самооборону - священно, и если государство берет на себя эту функцию, оно никоим образом не может лишить лишить его любого человека. И гражданин, подвергшийся нападению и применивший оружие, не обязан доказывать, что с его стороны не было превышений этой самой "необходимой обороны". Ему должны в суде присяжных доказывать что он "превысил" (а это доказать в случае реальной обороны невозможно)...
И наконец, если уж государство, с одобрения большинства общества категорически присвает себе право и обязанность на защиту своих граждан, то оно должно взять на себя всю полноту ответственности, в тех случаях, когда не справляется со своими обязанностями. То есть, если на гражданина, вопреки защите со стороны государства было совершено нападение, то оно обязано полностью возместить ему моральный и материальный ущерб. А в лучае его гибели выплатить его родным такую сумму (причем за счет той именно полиции, что обязана была его защитить), чтобы само государство вместе с этой полицией задумалось: а по силам ли ему такая ответственность?!

ЗЫ Кроме того, наше законодательство в отношении оружия вообще крайне невнятно. Не говорю уже о том, что все преступники, практически без риска его носят (и когда им надо, пользуются). А вот насчет боевых и служебных собак: по существу владение этими животными должно приравниваться к владению оружием, причем более опасным, чем тот же пистолет (тот, по крайней мере, самостоятельно ни в кого стрелять не станет). А вот собака...

[lukas0412]

Я вот тут чуть-чуть подумал (да, иногда это случается ) и решил все же согласится с Хитрой. Но не по ее аргументации на счет детей, а по сути:

Я против. Стрельбы будет больше.
...

Спору нет. Стрельбы будет - больше.
Для любой другой страны ношение оружия - это действительно способ самозащиты. Но для РОССИИ - однозначно НЕТ.
За границей люди как то добрее и сдержаней. Может они и "тупые" как считает Задорнов, может - менее "душевные" чем мы и прочая и прочая. Но в смысле уважения друг к другу - гораздо выше нас. Это заметно даже чисто визуально.

А посмотрите на наши дороги: Вы где нибудь видели чтобы за кордоном два водителя чистили друг другу морды из-за ДТП? Да никогда. А у нас - часто. Слово за слово и пошла массовка. А если дать им в руки оружие - точно друг друга по стреляют.
А толкнуть кого-то на улице?
А "послать", когда кто-то дорогу не уступил и не извинился?
У них за "фак" никто никого не пришьет. В суд подадут за оскорбление. А у нас за "пошел на..." и без пистолета поубивают.
Опять же - "бандитская ментальность". Шансон. "Лагерная" культура. Романтика "зоны". Где это еще есть в мире? Да только у нас.

Короче - мне тоже очень хочется иметь в кармане во время ночных прогулок настоящий "Глок-37" (Карабин и гладкостволка - итак в наличии, дома, в сейфе. Кстати, другого приминения кроме как чистить их, да стрелять по банкам на отдыхе - пока не нашел).

Однако в нашей стране снимать запрет на свободную реализацию огнестрела пока рановато (ИМХО).
Пусть я буду гулять без "глока", но и злой пьяный Вася, которому с бодуна не дала жена - тоже.
(С другой стороны Вася может меня и ножиком и молотком по темени - так что это тож вопрос).

[KADET]

Lukas, ну за что же вы так свою собственную страну не любите? По поводу ублюдочных законов: прав на сто процентов! Просто у нас те, кто пишет эти самые законы, без своры охранничков даже в сортир не ходят! И отлично знают, насколько сограждане их "любят". А вот по поводу стрельбы... Самая вооруженная часть страны - Кавказ. Но вот преступлений, совершенных с применением огнестрела - здесь почти нет. Чуство самосохранения, знаете ли! Да и уличная преступность сошла почти на нет.
По статистике, самое страшное оружие - кухонный нож! Но никому же в голову не приходит регламентировать приобретение кухонных ножей!
Корар прав, если государство не может (и не хочет) обеспечивать безопасность граждан - пусть хоть не мешает!

[skiff]

Я-против.Если за то что в тролейбусе встал кому-то на ногу бьют морду(грубый пример) , то представте что будет если разрешат ношение оружия.

[tem]

А ничего не будет - вот тебе встали на ногу, так ты 10 раз подумаешь, перед тем как бить морду - вдруг у него есть в кармане пистолет?

[Azrael]

Ну например ношение травматики и газового оружия разрешено и так.... по действию травматика от боевого практически не отличаеться - кости ломает аж бегом особенно при стрельбе с близкого расстояния.... гематомы, а если попасть в голову то сотрясение мозга обеспеченно.... куда уж дальше!?
За нанесение повреждени средней степени дают от 3 до 7, а ты попробуй докажи что ты защищался, мой знакомый получил трешник условно... он оказывается напал и жестоко избил четверых поддатых шпанков, а если бы он их расстрелял!? боюсь условно не отделался бы...впаяли на полную катушку....
Неееее, нафиг нафиг! Я луче как нибудь ручками....

[skiff]

Ручками как-то тоже.Не более безопасно.Тоже могут припаять избиение шести скинхедов сказавших , что у тебя шнурки не глаженные.

[Корсар37]

Я-против.Если за то что в тролейбусе встал кому-то на ногу бьют морду(грубый пример) , то представте что будет если разрешат ношение оружия.

А вы знаете, откуда пошли "китайские церемонии"? И почему в Японии такой вежливый народ? Вот именно оттуда! Когда человек уверен,что у другого нет оружия и видит, что тот значительно уступает ему в силе, он легко может позволить себе хамство.Но одна лишь возможность наличия оружия, очень резко повышает осторожность. И это выражается во взаимной вежливости.Да,Божемой! Вы посмотрите на Молдавию. Она что, чем-то отличалась по хамству от всей России? А в Израиле сейчас живут так много наших переселенцев! И что?
Оружие налагает ответственность и дисциплинирует. И самое главное - учит вежливости!

[tem]

И еще... Вы говорите что в России разрешено ношении травматики? Да согласен- это эфективно, но получить разрешение - это такая проблема.

[Azrael]

Наложит ответственность оно только на тех, у кого и так есть какие-то понятия о морали, всем остальным оно добавит только необоснованной уверенности в себе... а применит её каждый по своему усмотрению.... не факт, что для защиты себя и близких...

[tem]

А вот здесь в на 100% не правы. У тех, у кого есть, как вы говорите

какие-то понятия о морали

ничего объяснять нет необходимости. А тех, у кого этого сдерживающего фактора нет - их может сдержать только страх.
Я вот ему щас в рожу дам - а он ствол достанет и завалит на месте, я в темно переулке у него денег попрошу, а он меня убьет и будет всем говорить что я хотель убить его... риска больше.

[Корсар37]

А вот здесь в на 100% не правы. У тех, у кого есть, как вы говорите

какие-то понятия о морали

ничего объяснять нет необходимости. А тех, у кого этого сдерживающего фактора нет - их может сдержать только страх.
Я вот ему щас в рожу дам - а он ствол достанет и завалит на месте, я в темно переулке у него денег попрошу, а он меня убьет и будет всем говорить что я хотель убить его... риска больше.

Вотиманна! Страх, конечно не метод воспитания, но метод дрессировки! А результаты дрессировки оказывают на других людей воспитательное влияние. Видя вокруг примеры вежливости, они и сами стараются их соблюдать, тем более, что в такой ситуации это нетрудно, нет постоянно накапливаемого раздражения от чужого хамства, нет и желания нахамить в ответ...

[Hitraya_mordochka]

Ребята... у меня под окноми так до недавней поры стреляли только так. И без разрешения.
Какая личная ответственность, вы что?
Для кого эти слова реально что-то значат, уже имеет охрану или знает способ обойти закон красиво и изящно (ножик на сантиметр короче, носок с песочком... я не специалист, в общем, но люди, которым оружие нужно для самообороны, эту проблему решают давно и успешно). Среди тех, кто оружия не имеет, большинство делится на две категории: "не знаю, как этим пользуются, ну нафиг" и "а вот кому бы показать, кто в городе хозяин".
И "недетской" стрельбы тоже будет выше крыши. И от того, что двадцатилетний гопник - это просто невоспитанный ребенок, легче не становится.
А про сейфы вы мне не рассказывайте, у меня племяннику 14 лет. Чтобы этот парень да не достал пистолет отчима, если ему приспичило произвести впечатление на девочек? Он, простите, пароль с компа за два часа снял... в девять лет. И это обычный мирный, не завязанный в криминале мальчик. А гопье? А "золотое отрочество"?
И не надо мне в пример Америку приводить. У Америки был Дикий Запад, и чему-чему, а ответственному отношению к огнестрелу их это, кажется, научило (и то периодами кто-нибудь в Постал переиграет, и идет стрелять одноклассников).
А нас, похоже, хоть пеньком о сову, хоть совой о пенек...

[Azrael]

На Украине травматику получит "относительно" не сложно;)
Только для такого воспитания понадобиться пересмотреть весь свод законов о пределах допустимой самообороны.....или Вы предлагаете вообще снять какие либо ограничения!?
К вопросу о морали..... впрочем я там и напишу....

[tem]

Хитрая ну вот не правильно все Вы говорите. У Вас стреляют под окнами? Так это по тому, что стрелять могут только они. Если бы пистолет был не только у них (причем на полностью уверен, что у "них" он незаконно), но и у вас и у всех ваших соседей, желания пострелять было бы меньше...

По поводу ножика и песочка... "Кольт уровнял всех в правах." Это я про то, что дай вот например вам не только носочек с песочком, но и бейсбольную биту, Вы врятли отобьтесь. Проме того риск нападения не велик: ну что такое пара ребер против жизни или инвалидности. Да в конце концов и при наших законах. Убьет домохозяйука бандита нападавшего на неё или её детей... ну посадят её и еще пять сотен таких же... но всем станет яно - домохозяйка добыча опасная.
А про пароль и сейф - сравнение не корректно.

А нас, похоже, хоть пеньком о сову, хоть совой о пенек..

может даже и соглашусь... Но знаете:
вопрос: когда к интелигентному человеку подходит толпа гопников и требует закурить, с какого количества гопиков он начинает волноваться?
ответ: с 13
вопрос: почему?
ответ: потому что в его беретте всего 12 патронов в магазине.

Самое грусное -это то, что та категория лиц, против которых стоит покупать огнестрельное оружие, его (оружие) уже имеет.

Только для такого воспитания понадобиться пересмотреть весь свод законов о пределах допустимой самообороны.....или Вы предлагаете вообще снять какие либо ограничения!?

Да предлагаю. Я остаюсь принципиальным противником смертной казни, но сторонником неограниченой самообороны. И здесь нет противоречия. Мой дом - моя крепость. Я не должен думать, почему ты замахнулся на моего ребенка вломившись в мою квартиру - ты уже труп. Я не обязан надеятся на то, что меня пощадят гопники отбирающие ноутбук или сотовый - я прострелю голову двоим и не буду стоять перед выбором. Я неограничен в обороне. Достал нож - спасибо большое: ты избавил меня от сомнений.
Когда нападают на меня - это моя прерогатива щадить или нет, а не того кто нападает.

[Azrael]

Ой не уверен я в этом tem, выстрелить в человека это не так просто.... домохозяйка вряд-ли сможет....а вот преступник уже морально готов на агрессию....
Хотя с другой стороны у тех кто сильно хотел, оружие уже есть..... и как правило это вовсе не домохозяйки....

[Корсар37]

Да предлагаю. Я остаюсь принципиальным противником смертной казни, но сторонником неограниченой самообороны. И здесь нет противоречия. Мой дом - моя крепость. Я не должен думать, почему ты замахнулся на моего ребенка вломившись в мою квартиру - ты уже труп. Я не обязан надеятся на то, что меня пощадят гопники отбирающие ноутбук или сотовый - я прострелю голову двоим и не буду стоять перед выбором. Я неограничен в обороне. Достал нож - спасибо большое: ты избавил меня от сомнений.
Когда нападают на меня - это моя прерогатива щадить или нет, а не того кто нападает.

Вообще этот вопрос очень толково и подробно разобрал Дж.Локк в своих"Двух трактатах о правлении".
Смертная казнь, Тем, является продолжением того самого права на самооборону, за которое ты тут ратуешь.(А кроме того, соответствует методу гомеопатии)
С чисто теоретической стороны, Хитрая, ни у тебя, ни у кого другого просто нет права запрещать мне (или любому другому психически здоровому и законопослушному гражданину) носить любое оружие и пользоваться им для обороны. На этот счет существует еще и такое универсальное правило: любое действие любой группы лиц (включая государство), признаваемое законным и нравственным, не может быть признано незаконным и безнравственным, когда его же совершает любой член этой группы. Государство, в лице своих представиетелей, носит и применяет оружие, следовательно запрет на такие действия его гражданам - незаконен.

Что касается стрельбы у тебя под окнами,т о тут Тем ответил тебе вполне правильно, но я добавлю только, повторяясь, что ты напрасно считаешь наш народ, каким-то особенным в этом отношении. На самом деле все процессы, связанные с владением оружия, развиваются универсально во всех странах. А запрет на ношение его, играет на руку исключительно преступникам...