Обсуждение: конкурс рассказа. (Продолжение3)
Модератор: Irena
Немыш, многое зависит от личности человека. Есть люди просто обидчивые, все воспринимающие на свой счет. как правило, тут присутствует некая неуверенность в себе. Есть люди- пофигисты, или настолько самоуверенные, что им любая критика до лампочки . а есть нечто среднее. Шкала-с.
Так что кто должен обижаться, кто не должен- это все умозрительно. Обида она часто логике не подчиняется ( да что там, как правило, ничего общего с логикой не имеет - голые эмоции). Так что не надо осуждать авторов, которые чей то отзыв воспринимают с обидой.
автор , возможно, просто ничего с собой поделать не в состоянии.
Я винюсь в том, что отзывы пишу не для авторов:) Отзывы ( любые) я пишу для себя:) Высказываю свою точку зрения, как и в темах далеких от литературы.
Так что мои фи или круто - это ни в коей мере не критика, а всего лишь впечатление от книги, которыми я делюсь с товарищами:) и мне честно говоря все равно, сделает автор какие то там выводы или нет, не для того писалось
Так что кто должен обижаться, кто не должен- это все умозрительно. Обида она часто логике не подчиняется ( да что там, как правило, ничего общего с логикой не имеет - голые эмоции). Так что не надо осуждать авторов, которые чей то отзыв воспринимают с обидой.
автор , возможно, просто ничего с собой поделать не в состоянии.
Я винюсь в том, что отзывы пишу не для авторов:) Отзывы ( любые) я пишу для себя:) Высказываю свою точку зрения, как и в темах далеких от литературы.
Так что мои фи или круто - это ни в коей мере не критика, а всего лишь впечатление от книги, которыми я делюсь с товарищами:) и мне честно говоря все равно, сделает автор какие то там выводы или нет, не для того писалось
Я вас всех люблю. Просто некоторых не сейчас ©
Irena писал(а): Да и, как показывает опыт, читать толком тоже не все умеют: вроде и читает человек буковки, и даже слова понимает, а смысл мимо него проходит.
*глядя куда-то в сторону* а главное принимать к сведению не все умеют... даже если не прошел
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.
А еще, в критике, как в зеркале, отражается личность самого "крытега". Я в этом совершенно уверена. Уважение к собеседнику или есть, или его нет. А конкурсант - это тот же собеседник для критика. Критик имеет право указать автору на то, что ему, критику, кажется недостатками рассказа. Но критик никогда не должен забывать, что перед ним - личность, которая имеет право на свою точку зрения. Тот, кто действительно хочет в меру своих сил помочь автору, излагает информацию, а не "эмоции по поводу".
А если уж так сильно хочется постебаться, и блеснуть собственным остроумием - пишите пародии. На вот эти самые горе-рассказы. И там уже опускайте рассказ как вам позволит ваш талант.
Все вышенаписанное конечно же никак не является руководством к действию, а лишь моя личная точка зрения.
А если уж так сильно хочется постебаться, и блеснуть собственным остроумием - пишите пародии. На вот эти самые горе-рассказы. И там уже опускайте рассказ как вам позволит ваш талант.
Все вышенаписанное конечно же никак не является руководством к действию, а лишь моя личная точка зрения.
Мда. Обидчивость - она, как тут было сказано, логике поддается не всегда... И, кстати, далеко не всегда означает, что человек "глупец или ребенок": просто у некоторых кожа тоньше. Поскольку же рассказы анонимны и никто не знает (кроме меня), что за личности под ними скрываются... Априори предполагается, вроде бы, что все собравшиеся друг друга уважают (хотя бы более-менее) - иначе не общались бы - и не имеют намерения обидеть; так что желательно выдержать корректный тон (именно тон), чтобы не задеть человека нечаянно. Как говорится, джентльмен оскорбляет только тогда, когда хочет оскорбить. И даже если данный конкретный оппонент не прочь "пособачиться" - беседа-то общая, и не всем интересно и приятно читать чужую перепалку.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
- Немышить.nebulosa
- Сообщения: 41
- Зарегистрирован: 16 янв 2010, 05:36
Во-первых, я как раз и говорю о критике "по теме". Чтобы сразу было ясно, что хотел сказать критик, и не надо было переспрашивать.
Вот только невозможно написать так, чтобы было ясно каждому - если пишешь нечто сложнее чем 2+2=. Поэтому у автора есть возможность переспросить, а у критика - сформулировать уже конкретнее.
Ну и с формой это не связано, вежливость может быть непонятной, а хамство - доносить суть. Вопрос умения автора.
Во-вторых, я, кажется, подробно объяснила, ПОЧЕМУ критика должна быть такой, а не этакой.
Мне тоже показалось, что я контраргументировал. Местами даже подробно.
В-третьих, прочитать-то может каждый, а вот отзыв написать - увы. В критике мы дилетанты. Да и, как показывает опыт, читать толком тоже не все умеют: вроде и читает человек буковки, и даже слова понимает, а смысл мимо него проходит.
Не без этого. И писатель должен эту правду жизни видеть, потому что такова аудитория как дилетанта, так и мэтра.
Кстати, вот как по-вашему: поменялся ли смысл вашей фразы про мою глупость&невнимательность при написании критики от облачения оного в вежливую форму тонкого намека? Вот доступность точно понизилась.
В-четвертых же, если ВЫ внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что примеров я не приводила. Я сказала: "Если суть поста сводится к тому-то, этот пост не информативен". Если в Ваших постах содержатся конкретные замечания по стилю и содержанию, значит, это к Вам не относится. Если среди Ваших постов были неинформативные в плане критики - таких впредь желательно избегать. Это просьба, ибо я не модер
Тут согласен, с точки зрения формальной логики не придраться. Однако на практике подобных ситуаций не бывает - за исключением случая "не читал, но осуждаю". Если человек прочел текст, то его отзыв уже несет информацию. Любой отзыв.
Возможно, вы предлагаете писать критику более подробно? Почему бы и нет, но для этого иногда нужна кое-какая мотивация, а именно - интерес автора. Если автору неинтересна критика, то мне неинтересно подробно расписывать слабые места его перла. Исключение - "зацепившие" рассказы. Все справедливо, не так ли?
Лисица & Irena
Я не осуждаю подобных авторов, у каждого свой характер. Однако, это не должно мешать критике; поэтому хочу предложить одну мысль. Автор, знающий о своей ранимой душе, при подаче текста делает пометку, что-то вроде "fragile - критикуйте мягко". После этого любая резкость в адрес такого рассказа расценивается как нарушение. Легко и просто.
Каса
Личность - штука чертовски многогранная, а уважение можно проявлять настолько разнообразными способами, что я сам иногда диву даюсь. Как впрочем и помощь.
Улыбнитесь - сейчас отсюда вылетит немышыть... (фотоателье)
...летит немышыть - приготовьте зонтик (народная мудрость)
...летит немышыть - приготовьте зонтик (народная мудрость)
К сожалению, я заметила случаи, когда авторы не очень хорошо принимают, если читатели что-то в их рассказах понимают не так, как было задумано. Думаю, что и я на их месте, возможно, реагировала бы так же. Но как часто, ожидая внимания от других, проявляют его сами?
Так много моментов, где не видим юмор, чувства, боль, намеки на эмоции... Почему-то меньше всего недоумения вызывают рассказы, где все просто, лежит на поверхности. А как же выразительность художественных текстов?
Так много моментов, где не видим юмор, чувства, боль, намеки на эмоции... Почему-то меньше всего недоумения вызывают рассказы, где все просто, лежит на поверхности. А как же выразительность художественных текстов?
Последний раз редактировалось mainaS 20 янв 2010, 00:36, всего редактировалось 1 раз.
1. Можно переспрашивать и уточнять - но критика должна быть конкретной от начала, иначе кому она нужна?
2. В принципе, КАКУЮ-ТО информацию несет любой пост. Вопрос только, какую. По моим понятиям, если некто не считает нужным сдерживаться в отзывах, аргументируя это тем, что "а не фиг обижаться", - это тоже несет информацию - о нем самом. Вряд ли кому-то хочется доносить до остальных такую информацию о себе.
3. Интересно только, почему, ратуя за необидчивость, надо обижаться на замечание о невнимательности (всего лишь).
4. Как ведущая конкурса, я имею право устанавливать некоторые правила поведения в данной теме. Можете считать это моей "придурью", но я просила бы эти правила принимать, если хотите участвовать в дискуссии.
ПэЭс: как правильно отметила Маина, призывы к пониманию, корректности и т.п. относятся к авторам не меньше, чем к критикам.
2. В принципе, КАКУЮ-ТО информацию несет любой пост. Вопрос только, какую. По моим понятиям, если некто не считает нужным сдерживаться в отзывах, аргументируя это тем, что "а не фиг обижаться", - это тоже несет информацию - о нем самом. Вряд ли кому-то хочется доносить до остальных такую информацию о себе.
3. Интересно только, почему, ратуя за необидчивость, надо обижаться на замечание о невнимательности (всего лишь).
4. Как ведущая конкурса, я имею право устанавливать некоторые правила поведения в данной теме. Можете считать это моей "придурью", но я просила бы эти правила принимать, если хотите участвовать в дискуссии.
ПэЭс: как правильно отметила Маина, призывы к пониманию, корректности и т.п. относятся к авторам не меньше, чем к критикам.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
- Немышить.nebulosa
- Сообщения: 41
- Зарегистрирован: 16 янв 2010, 05:36
Irena писал(а):1. Можно переспрашивать и уточнять - но критика должна быть конкретной от начала, иначе кому она нужна?
2. В принципе, КАКУЮ-ТО информацию несет любой пост. Вопрос только, какую. По моим понятиям, если некто не считает нужным сдерживаться в отзывах, аргументируя это тем, что "а не фиг обижаться", - это тоже несет информацию - о нем самом. Вряд ли кому-то хочется доносить до остальных такую информацию о себе.
3. Интересно только, почему, ратуя за необидчивость, надо обижаться на замечание о невнимательности (всего лишь).
4. Как ведущая конкурса, я имею право устанавливать некоторые правила поведения в данной теме. Можете считать это моей "придурью", но я просила бы эти правила принимать, если хотите участвовать в дискуссии.
ПэЭс: как правильно отметила Маина, призывы к пониманию, корректности и т.п. относятся к авторам не меньше, чем к критикам.
1. Повторюсь, конкретика конкретике рознь, и невозможно определить - чего достаточно автору.
2. Я не любитель составления психологических портретов по критическим отзывам - дело в том, что данная методика не работает на людях со средним и более уровнем развития. А значит, неэффективна.
3. Интересно только, с чего вы взяли что я на вас в обиде? Справедливо заметили, вопросов нет. А на вопросик ответите?
4. То есть, либо отзыв должен быть выдержан в стиле "розовые сопли", либо нужно держать рот закрытым, я верно понимаю? Кстати, если вы не заметили - я не хочу считать это ничьей придурью, мне интересны мотивы вашей позиции. Мы выяснили, что информация имеет место быть в любом отзыве; также предложен метод сохранения ранимых сердец. Аргументов против не последовало - то есть со мной согласны, но тем не менее выставлен ультиматум. Значит, вы не говорите о каком-то мотиве... почему?
Не верю я в "придурь", верю только в логику.
Улыбнитесь - сейчас отсюда вылетит немышыть... (фотоателье)
...летит немышыть - приготовьте зонтик (народная мудрость)
...летит немышыть - приготовьте зонтик (народная мудрость)
- Rainbow Eyes
- Сообщения: 726
- Зарегистрирован: 13 авг 2008, 21:44
Немышить.nebulosa писал(а): Автор, знающий о своей ранимой душе, при подаче текста делает пометку, что-то вроде "fragile - критикуйте мягко". После этого любая резкость в адрес такого рассказа расценивается как нарушение. Легко и просто.
Это как-то, ну неправильно. Моё имхо КРИТИКУЙТЕ ЖЁСТКО. Ругайте жестоко и высмеивайте самым злым образом. Это полезнее. Самому автору. Если скажешь "Ну вот чо это ты тут написал? Ты вот посмотри какая хрень получилась. Ты вообще над текстом работал или пьяный всё это сморозил? Переписать нафиг всё." обидятся и уйдут слабые. Сильные перепишут. И это правильно.
А всякие "Ну-у-у-у, в общем неплохо, но как бы это сказать, чото всё не очень получилось" это плохая практика, с которой нужно бороться.
Звание "ИДИОТ" ношу с гордостью, как знак "Защитник Родины". Я всегда что-нибудь ношу. С гордостью. И как знак. И если найдётся здесь гораздо больший идиот чем я - не обессудьте.
Так-с... судя по накалу дискуссии здесь - чего уже давно не случалось, кстати... я имею вопрос. Поскольку, видимо, кто-то задел за что-то живое.
Кому-то лично моя "крытега" кажется жесткой/неприятной/некрасивой?
Приношу извинения и могу "сбавить обороты".
Кому-то лично моя "крытега" кажется жесткой/неприятной/некрасивой?
Приношу извинения и могу "сбавить обороты".
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.
- Калиф-на-час
- Сообщения: 8030
- Зарегистрирован: 04 окт 2005, 09:17
я так мыслю, что "слабые" авторы, бывает, очень удачно перековываются в "сильных" критиков как раз таки...
и это очень даже неплохо
без дураков
и это очень даже неплохо
без дураков
...Засыпаю, и мне снится Пушкин.<...>Я бегу к нему, кричу. Он<...>посмотрел, поклонился и сказал: «Оставь меня в покое, старая б... Как ты надоела мне со своей любовью».
©ф.раневская
©ф.раневская
Наверное, да. Согласна.
Если не умеешь толком писать - и знаешь это - насиловать себя глупо.
Зато, зная свои собственные недостатки, увидеть что-то похожее в чужом тексте легко.
Более того - в чужом тексте много проще.
Это я говорю как препод, регулярно проверяющий контрольные))))
Если не умеешь толком писать - и знаешь это - насиловать себя глупо.
Зато, зная свои собственные недостатки, увидеть что-то похожее в чужом тексте легко.
Более того - в чужом тексте много проще.
Это я говорю как препод, регулярно проверяющий контрольные))))
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.
- Немышить.nebulosa
- Сообщения: 41
- Зарегистрирован: 16 янв 2010, 05:36
Rainbow Eyes писал(а):Немышить.nebulosa писал(а): Автор, знающий о своей ранимой душе, при подаче текста делает пометку, что-то вроде "fragile - критикуйте мягко". После этого любая резкость в адрес такого рассказа расценивается как нарушение. Легко и просто.
Это как-то, ну неправильно. Моё имхо КРИТИКУЙТЕ ЖЁСТКО. Ругайте жестоко и высмеивайте самым злым образом. Это полезнее. Самому автору. Если скажешь "Ну вот чо это ты тут написал? Ты вот посмотри какая хрень получилась. Ты вообще над текстом работал или пьяный всё это сморозил? Переписать нафиг всё." обидятся и уйдут слабые. Сильные перепишут. И это правильно.
А всякие "Ну-у-у-у, в общем неплохо, но как бы это сказать, чото всё не очень получилось" это плохая практика, с которой нужно бороться.
Да мне так тоже кажется, если честно. Но есть альтернативное мнение
Улыбнитесь - сейчас отсюда вылетит немышыть... (фотоателье)
...летит немышыть - приготовьте зонтик (народная мудрость)
...летит немышыть - приготовьте зонтик (народная мудрость)
Повторю то, что я только что говорила на соседнем форуме.
Люди бывают разные и реагируют по-разному. Кто-то, если ему напишут:
Но мне, к примеру, было бы очень неприятно, и продолжать разговор после такой реплики я бы вряд ли стала. Но если ТО ЖЕ САМОЕ сказать примерно так: "Текст совершенно сырой, читать невозможно. Рассказ явно не перечитывался. Работать, работать и работать над текстом - а еще лучше хорошо подумать и переписать заново", - я почешу затылок и пойду спрашивать у критика, что именно ему так не понравилось - с примерами и рекомендациями.
А так как критики не знают, кому они пишут, не свалится с них корона поначалу сдержаться чуть-чуть. В выражениях. Позже, в процессе беседы, обычно проясняется, как реагирует оппонент - как я или как Рэйнбоу. Во втором случае можно и сменить тон. Но тоже хорошо бы не забывать, что беседа общая, кому-то еще могут не понравится взаимные укусы.
Люди бывают разные и реагируют по-разному. Кто-то, если ему напишут:
- воспримет это спокойно."Ну вот чо это ты тут написал? Ты вот посмотри какая хрень получилась. Ты вообще над текстом работал или пьяный всё это сморозил? Переписать нафиг всё."
Но мне, к примеру, было бы очень неприятно, и продолжать разговор после такой реплики я бы вряд ли стала. Но если ТО ЖЕ САМОЕ сказать примерно так: "Текст совершенно сырой, читать невозможно. Рассказ явно не перечитывался. Работать, работать и работать над текстом - а еще лучше хорошо подумать и переписать заново", - я почешу затылок и пойду спрашивать у критика, что именно ему так не понравилось - с примерами и рекомендациями.
А так как критики не знают, кому они пишут, не свалится с них корона поначалу сдержаться чуть-чуть. В выражениях. Позже, в процессе беседы, обычно проясняется, как реагирует оппонент - как я или как Рэйнбоу. Во втором случае можно и сменить тон. Но тоже хорошо бы не забывать, что беседа общая, кому-то еще могут не понравится взаимные укусы.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
Вообще-то мне кажется, что автор, отдав свое произведение на суд общественности, должен быть заведомо готов к самым разным отзывам. Мало ли кто случайно прочитает?? Откровенного хамства или "лажания" всего и вся без каких-либо аргументов у нас вроде нет. Есть более или менее резкие отзывы. Имхо, это хорошо. Есть с чем сравнивать, о чем думать, есть эмоции какие-то. Я понимаю, что не все могут спокойно реагировать... ну надо стараться... трениновать терпение и терпимость. Без этого, пожалуй, писать стоит разве что в стол - спокойнее по крайней мере:)
А отзывы... их тон вообще часто от настроения зависит;) И в любом случае это остается на совести критика.
А отзывы... их тон вообще часто от настроения зависит;) И в любом случае это остается на совести критика.
- Camil
- Бой-кот
- Сообщения: 17706
- Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
- Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты
Если два критика про один и тот же рассказ категорично пишут, что любви в рассказе нет и, что она есть, то как минимум один из этих критиков ошибся и навязывает всем свои заблуждения.Кайли писал(а):Есть более или менее резкие отзывы. Имхо, это хорошо. Есть с чем сравнивать, о чем думать, есть эмоции какие-то. Я понимаю, что не все могут спокойно реагировать... ну надо стараться... трениновать терпение и терпимость. Без этого, пожалуй, писать стоит разве что в стол - спокойнее по крайней мере:)
А отзывы... их тон вообще часто от настроения зависит;) И в любом случае это остается на совести критика.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©
- Camil
- Бой-кот
- Сообщения: 17706
- Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
- Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты
Формальная логика, солнце мое. Если двое провозглашают в качестве истины противоположные утверждения, один из них выдает false. Врёт (не сознательно, это чисто термин логики). Заблуждается он в том, что свое восприятие выдает за объективную истину.De'mona писал(а):навязывает всем свои заблуждения
Ну почему же сразу навязывает? Высказывает свою точку зрения.
Смотреть, кстати, тоже можно по разному.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©