А.Валентинов "Спартак" и др. - история или вымысел

Irena · Сообщение **Irena** » 12 май 2007, 21:39

Разумеется, "Спартак" не является научным исследованием. Это прелюдия к фантастическому роману. Но изложить только одну из многочисленных версий, а хоть бы даже и собственные соображения, с которыми не все профессора согласны, - в данном случае не является "антинаучным". Вот если бы этот текст подавался как диссертация - другое дело.

чойто · Сообщение **чойто** » 13 май 2007, 14:41

Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов. Двести из них сговорились бежать. Замысел был обнаружен, но наиболее дальновидные, в числе семидесяти восьми, все же успели убежать, запасшись захваченными где-то кухонными ножами и вертелами. По пути они встретили несколько повозок, везших в другой город гладиаторское снаряжение, расхитили груз и вооружились

Плутарх.
Насильно можно было бы и в камерах подержать. :roll:

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 14 май 2007, 18:11

Во первых откуда вы взяли оппонентов?С вами никто не спорит

Вы могли бы заметить, что тему я открыл, как продолжение дискуссии в отзывах.
Впрочем, и здесь спорят. Коли вы не поняли, сочувствую.

просто потому что вы не умеете излагать свои мысли

Модераториал

Зря спорите - тут нет никого кто считает Спартака научным исследованием

Вы бы за всех не зарекались, или взялись представлять форумную публику?
Я уже писал, посмотрите обсуждение в отзывах.

А вам не кажется что одно дело гигантский Рим и провинциальный город?

В данном случае нет. Во-первых, Капуя довольно приличный город, во-вторых, риск, что раб / гладиатор сбежит, больший в громадном Риме.

И это видимо дает вам право оскорблять окружающих?

Вы правы, иногда я перегибаю палку, за что извиняюсь, но сильно раздражает невнимательность. Чего стоит внимательно прочитать пост оппонента до конца. Зачастую это может избавить от необходимости писать возражения.

Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов

И что? Да. В гладиаторы отдавали осужденных преступников, но те выступали как bestiarii и выступали против зверей практически невооруженными, а потому редко переживали выступление. К нашим это не относится. А вообще большинство гладиаторов, как рабы или военнопленные, как это не прискорбно, попадали в гладиаторы насильно. И, несмотря на это подавляющее большинство не жило в «тюремной» системе.
Впрочем, есть прекрасная книга Майера Я.П. о гладиаторах, там многое можно найти.

Разумеется, "Спартак" не является научным исследованием

Коли вы признаете, что «Спартак» не научное исследование, а литература, значит, с вами я не спорю.
Вопрос не в том, что

не все профессора согласны

, а в том, что нарушены нормы научности, и потому работа не научная и к науке имеет малое отношение.

Посты соединены. Если нужно дополнить сообщение, пользуйтесь правкой.

Сообщение отмодерировано. Пункт 2.4. Правил форума (Открытое выяснение личных отношений на форуме, явный флейм)

Кайли

чойто · Сообщение **чойто** » 14 май 2007, 20:10

И что? Да. В гладиаторы отдавали осужденных преступников, но те выступали как bestiarii и выступали против зверей практически невооруженными, а потому редко переживали выступление. К нашим это не относится.

Почему не относится?Плутарх явно указывает что это именно те люди которые участвовали в восстании.И бестиарии тут не при чем.
А Аппиан на то что они напали на стражу.

Спартак уговорил около семидесяти своих товарищей пойти на риск ради свободы, указывая им, что это лучше, чем рисковать своей жизнью в театре. Напав на стражу, они вырвались на свободу и бежали из города

Соответственно по известным нам источникам они были несвободны.
Какой смысл бежать если свободен?
Или они просто сидя в кабаке перепили пива и ушли на Везувий?
Странные ребята...

Camil · Сообщение **Camil** » 14 май 2007, 20:20

I

smirnoff писал(а):Вы бы за всех не зарекались, или взялись представлять форумную публику?

smirnoff, никто ни разу не сказал, что "Спартак" - научное исследование. Ни в комментариях ни в этой теме. Книгу открыл, написано: "Роман" и еще "литературно-художественное издание".
Хватит воевать с мельницами.
II
Надеюсь, с первым пунктом все ясно?
Но, Вам почему-то мало утверждать, что что "Спартак" ненаучен. Вы стремитесь доказать, что версии Валентинова не могло быть. И доказываете Вы это весьма странным образом, базируясь на двух пунктах:
а) В гладиаторских школах были камеры.
б) Переброска по морю была возможна.

Насчет (а) я, глупый, вообще не понял - в чем противоречие?
Что касается (б), то Вы пишите

Когда началась война между Помпеем и Цезарем, Помпей свалил из Италии и забрал весь флот. Цезарь двинулся за ним. Флота у него практически не было, и он собрал с бору по сосенке немного всякого хлама. На этом хламе он перекинул за один рейс через Адриатику 20000 чел. Сколько у него было кораблей, точно неизвестно, но гораздо меньше, чем у Помпея, а тот имел 500 кораблей

Где Спартак должен был набрать 250 кораблей, чтоб перебросить свою 10000-ую армию? Вы хорошо себе представляете, что такое корабль? На Везувии построить? Ах, пираты? Пираты тоже люди. Вряд ли они имели централизованное командование. На каждом корабле еще должна быть команда. И причем полная - не дрова надо было перевозить, а беглых преступников, а корабль между прочим - ценность. Договориться с 250 капитанами? Каждому заплатить, договор подписать))

Тит Ливий писал(а):Собрав около себя толпу рабов, присужденных к каторжным работам...

Плутарх писал еще и про присоединившихся пастухов. Но физиогономика - неточная наука

Пираты должны были идти на серьезный риск. Даже если забыть про погоду.
Впрочем, возможность переброски по морю должна была иметь место, иначе римляне бы в это не поверили.

III

smirnoff писал(а):Я не только увлекаюсь историей Я, как минимум, не менее профессиональный историк, чем уважаемый Валентинов.

Утверждать это как минимум не скромно. Даже если не заметить Вашего "Я" с большой буквы. Вы никогда не думали - зачем ввели нагрузку на профессоров в виде чтения лекций?.. Кстати, Валентинов по Древнему Риму специализируется, а не по Византии...
А то, что у Вас три образования, ИМХО говорит лишь, что Вы неправильно сделали выбор как минимум один раз.

чойто · Сообщение **чойто** » 14 май 2007, 21:40

Насчет (а) я, глупый, вообще не понял - в чем противоречие?

Камил - он видимо утверждает что восстание не могло быть в камерах.Т.к в гладиаторы были на свободе.
Очень странное утверждение.Школа в Капуе была крупной.Речь же шла о заговоре небольшой группы...Причем у Плутарха написано что вооружились ножами и вертелами.(если бы были на свободе то нашли бы чего получше).восставать по логике вещей должна наиболее недовольная и угнетенная группа.Т.е. содержащаяся в камерах.
В чем противоречие непонятно...У Валентинова именно они и восстают.

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 19 май 2007, 19:40

Прошу меня извинить, что сразу не ответил, но занят был.
Итак.

Почему не относится?Плутарх явно указывает что это именно те люди которые участвовали в восстании.

Ничего подобного Плутарх не указывает. Это Валентинов выдумал.

А Аппиан на то что они напали на стражу.
Спартак уговорил около семидесяти своих товарищей пойти на риск ради свободы, указывая им, что это лучше, чем рисковать своей жизнью в театре. Напав на стражу, они вырвались на свободу и бежали из города

Соответственно по известным нам источникам они были несвободны.
Какой смысл бежать если свободен?
Или они просто сидя в кабаке перепили пива и ушли на Везувий?
Странные ребята...

Это не совсем так.
Плутарх «Двести из них сговорились бежать. Замысел был обнаружен, но наиболее дальновидные, в числе семидесяти восьми, все же успели убежать, запасшись захваченными где-то кухонными ножами и вертелами».
Т.е. ничего странного, что им пришлось ломать двери, нет. Ибо заговор был раскрыт. Тогда, видимо, их и заперли, возможно, во время тренировок и 70 из тех 200 рванули на свободу.
Но вообще гладиаторы в массе своей по камерам постоянно не сидели, и я на этом настаиваю.
Когда Валентинов пишет, «Повторюсь: гладиаторы покидают школу исключительно под стражей, причем только на соревнования или когда их в другую школу переводят». Он врет. Кстати, сам эти свои слова и опровергает.
«Потому и не боялись римские политики гладиаторов в охрану брать. Конечно, брали не всяких, а с разбором, какие понадежнее».
Значит не только под стражей школу покидали, но и сами стражей были, признает Валентинов.
Или вот это.
«…девиц («волчиц»– по-римски) приводили прямо к клиентам, в казарму. Возможны были и другие варианты, но в любом случае все сие происходило ВНУТРИ школы».
Вот не верю я, что Валентинов, специалист по римской истории не знает, что дешевые лупанарии (бордели) таки назывались, гладиаторскими, потому что гладиаторами они и посещались. Что не читал, как Нерон бродил по злачным местам, гладиаторским кабакам с компанией из гладиаторов. Кстати и Коммод. Калигула назначил лучших гладиаторов, с коими якшался, командирами в корпусе своей германской стражи. Это, конечно, боле поздняя эпоха, но и раньше. Милон, как, впрочем, и Клодий каждый имели в своем распоряжении немалые шайки гладиаторов и бузили на форуме, устраивали уличные столкновения, пьянствовали в кабаках, об этом вы может почитать, например, в письмах Цицерона. А войско Катилины откуда взялось? Купил он своих гладиаторов что ли?
В общем, есть масса источников, которые однозначно говорят, что гладиаторы принимали значимое участие в общественной жизни Рима, а не скромно сидели в камерах.

никто ни разу не сказал, что "Спартак" - научное исследование

Полагаю, что вы не правы. Возможно, не говорили прямо, но очевидно, имели в виду, и коли вы внимательно перечитаете комментарии, вы в этом убедитесь. Суть в том, что сегодня модно стало утверждать, что т.н. «официальная история» это ерунда, историю пишут победители и т.п. На этой базе произрастают всевозможные «новые» истории, вроде Суворова (Резуна), Бушкова и т.п. И именно потому, что этих авторов воспринимают, как историков и восторженно изумляются, « а вот оно, как по правде то все было!». Осуждаемую нами книгу многие воспринимают именно так, и именно против них я выступаю.

Вы стремитесь доказать, что версии Валентинова не могло быть. И доказываете Вы это весьма странным образом, базируясь на двух пунктах:
а) В гладиаторских школах были камеры.
б) Переброска по морю была возможна.

Очевидно, вы не поняли суть моих возражений.
Версия Валентинова могла быть, но так же могли быть и миллион других версий. Но для валентиновской версии, как и для миллионов других нет достаточных оснований и основаны они на домысливании.
Попробую еще одну аналогию. Вашего знакомого А не было дома с утра до вечера, и где он был вы не знаете. Оно конечно можно сочинить, что он ограбил банк (версия1), провел время в интимном общении с участницами группы ВиаГра (версия 2), написал еще один «черный квадрат» (версия 3), советовался с президентом (версия 4), и т.д. до бесконечности…
Все эти версии не противоречат известным фактам (ушел во столько то, пришел во столько то). Но этих фактов недостаточно, что бы составить какую либо РАЗУМНУЮ версию. А все предложенные выше версии, это фантазия и 99,99….% к реальности не имеют никакого отношения.
Так и версия Валентинова. Слишком много додумано.
А насчет гладиаторов и моря, это не принципиальные возражения, а лишь примеры передергивания, которые мне предложили предоставить. Я их и предоставил.
Насчет кораблей. Цезарь был в точно таком же положении, что и Спартак. Корабли он, конечно, не строил. Просто в приморских городах южной Италии множество людей связаны с морем, и кораблей, от крупных торговых, до рыбацких суденышек раздобыть можно было немало. Так Цезарь и поступил, и на этом разномастном флоте перевез половину своей армии через Адриатику. Спартак имел возможность поступить точно так же.
Или вот еще натяжки по мелочи.
В одном месте. «Из Нарбонской? В принципе возможно, но ведь там тоже – ни войны, ни бунта». В другом о той же Нарбонской Галлии, «А из-за близкой границы – что ни год – на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, приходится напрягать все силы».
Кому нам верить, Валентинову или Валентинову?
Далее «Буйных галлов римляне не боятся» и в другом месте, «Галлы и римляне – исторические противники…» и т.д. Боялись римляне галлов, очень боялись. Перестали бояться только после Цезаря. Так что лукавит Валентинов.
«Причина этой путаницы в том, что братья-разбойники Ромул и Рем основали не Рим, уже давно существовавший, а римское ГОСУДАРСТВО. Попросту говоря, город захватили, жителей перерезали, обратили в рабство – и создали свою державу». Эту историю Валентинов попросту выдумал. Из пальца. От начала до конца.
Кстати, какую-то тайную рискую религию, Валентинов так же выдумал на основании пары совершенно невнятных цитат. Попросту высосал из пальца.
Или, например, в области военных действий в истории с «линией Красса». Все античные авторы четко пишут, что Спартак «Атакует – и отступает, не добившись цели». Что попытка была неудачной, и он понес сравнительно тяжелые потери. А Валентинов утверждает, что нет, план был такой. Какие основания так считать, кроме ряда демагогических словесей, непонятно. Опять из пальца.
А имена? Сколько накручено бодяги, только что бы доказать, что вожди восстания, - итальянцы, что аж удивляет. Ибо греческие мифологические имена давались именно рабам о рождения, что признает автор, и рабам варварам, чьи имена для римского слуха слишком чужды. А вовсе не только по названию станы происхождения. Тем более гладиаторам нужны были имена звучные и запоминающиеся, как современным звездам.
Так что Эномай вполне мог быть германцем, а Крикс галлом.
Примерно так натянуто чуть ли не каждое утверждение в книге.
Да Господи! Попробуйте сами пройтись по книжке, но уже критически, и подумайте. Нельзя ли дать более простое и адекватное источникам объяснение на каждое предположение автора?

Camil · Сообщение **Camil** » 20 май 2007, 18:40

smirnoff писал(а):
чойто писал(а):Почему не относится?Плутарх явно указывает что это именно те люди которые участвовали в восстании.И бестиарии тут не при чем.
Ничего подобного Плутарх не указывает. Это Валентинов выдумал.

Плутарх писал(а):Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительноиз-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов

Валентинов этот отрывок раз 10 цитировал... Плутарх у меня в бумаге - набивал цитату вручную. Что конкретно выдумал Валентинов?

Значит не только под стражей школу покидали, но и сами стражей были, признает Валентинов.

Конечно пишет! Подробно

Валентинов писал(а):Гладиаторов нанимали часто - и по одному, и целыми отрядами. Доказать же, что дюжина головорезов нужна тебе не для очередных заупокойных игр, а для мятежа, было почти невозможно.

В гладиаторы попадали разные люди и разными путями: кто раб потомственный, кто военнопленный, кто борец за независимость (у Валентинова Крикс), кто разбойник (у Валентинова Эномай), кто так оригинально решил с жизнью счеты свести... Своя каста с субординацией, принципами и чуть ли не кодексом чести... Является ли заключенным военнослужащий срочной службы в современной российской армии? Нет! Но и в бараках сидят за колючей проволокой, и паспорта отбирают, и любой милиционер за характерную прическу и незагорелый лоб остановить может и вернуть сбежавшего в самоволку. Как на контракт перейдем, может солдат и для охраны начнут нанимать, а не только дачи строить.

А войско Катилины откуда взялось? Купил он своих гладиаторов что ли?

А что, нет?

Так Цезарь и поступил, и на этом разномастном флоте перевез половину своей армии через Адриатику. Спартак имел возможность поступить точно так же

А Сталин из колхозов тратора и грузовики забрал в армию... имел ли возможность поступить точно так же Гудериан?

В одном месте. «Из Нарбонской? В принципе возможно, но ведь там тоже – ни войны, ни бунта». В другом о той же Нарбонской Галлии, «А из-за близкой границы – что ни год – на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, приходится напрягать все силы».
Кому нам верить, Валентинову или Валентинову?

Валентинов писал(а):Рим во Фракии воевал, а вот в Галлии - нет. Откуда же толпы рабов-галлов? Из римских провинций, из Галлии Цизальпинской и Галлии Нарбонской? Но ведь галлы из Галлии Цизальпинской, как и Гай Ганник, римские граждане, а граждане могли стать рабами в исключительных случаях. Из Нарбонской? В принципе возможно, но ведь там тоже - ни войны, ни бунта.

Валентинов писал(а):Лишь в городе Нарбоне существует римская колония, вокруг же - Галльское море. А из-за близкой границы - что ни год - на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, приходится напрягать все силы.

То есть на галлов нападают негаллы. Племена. Значит, рабам галльцам браться неоткуда

Нету противоречия. У нас в Чечне тоже "ни войны ни бунта". Хотя строить там санаторий я бы сейчас не советовал

Далее «Буйных галлов римляне не боятся» и в другом месте, «Галлы и римляне – исторические противники

А русские со шведами исторические противники. Вот недавно опять мы их в хоккей обыграли

Все античные авторы четко пишут, что Спартак «Атакует – и отступает, не добившись цели

Нормальная партизанская тактика... А целей Спартака не знают ни античные авторы, ни я, ни Валентинов, ни Вы

А имена? Сколько накручено бодяги, только что бы доказать, что вожди восстания, - итальянцы, что аж удивляет.

Вот здесь по делу. Согласен. Валентинов практически только за счет одних имен выводит историю каждого. (Бедный Эномай, зачем его сразу в разбойники?

)

Тем более гладиаторам нужны были имена звучные и запоминающиеся, как современным звездам.

Как "Спартак" например?

С именами натяжка... но от большинства мятежников только и осталось, что имя... Можно за недостатком улик дело закрыть, но почему не копнуть, тем более участникам тех событий уже все равно.

И вообще, вон в "Дезертире" у Валентинова радио раньше срока изобрели.. утверждает он, что радио не Попов с Маркони изобрели? Нет. Могло такое быть? Конечно.
smirnoff, Вы требуете, чтоб в начале книги поставили предупреждение "Не является официальной точкой зрения РАН"? Дак Валентинов даже не россиянин, если что

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 21 май 2007, 17:24

Валентинов этот отрывок раз 10 цитировал... Плутарх у меня в бумаге - набивал цитату вручную. Что конкретно выдумал Валентинов?

Дело в том, что из невнятной фразы

эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов

сделать вывод о том, что они участвовали в восстании можно только с очень большой добавкой фантазии. Прямо это не выходит никак.
Более того, противоречит. Противоречит именно фраза «но исключительно из-за жестокости хозяина». Дело в том, что если они военнопленные, и были пленены в результате поражения восстания, а их потому передали в гладиаторы, то никакого жестокого хозяина у них НЕ БЫЛО. Они были пленными-рабами римского государства, и Плутарх бы написал иначе. Так что придется трактовать прямо. Был хозяин, которому они принадлежали. Несмотря на то, что хозяин имел полное право сделать с «говорящим орудием» все, что угодно, согласно обычаю в гладиаторы продавали рабов чем-то провинившихся. А в данном случае, Плутарх пишет, что они никак не провинились, а хозяин их все же продал в гладиаторы. Возможно, деньги были срочно нужны, либо просто разозлился на них по ничтожному поводу. Бог его знает.

Является ли заключенным военнослужащий срочной службы в современной российской армии? Нет! Но и в бараках сидят за колючей проволокой, и паспорта отбирают

И дают регулярно увольнительные. Именно это я и имел в виду, говоря о том, что в камерах как в тюрьме они не сидели. Конечно, должны были являться на тренировки, буйные новички, еще не влившиеся в корпорацию, сидели по камерам. Если бы все сидели по одиночкам, корпорация бы не возникла. А так корпоративная гордость и держала гладиаторов лучше тюремных стен.
Стати, вся история восстания опровергает версию Валентинова о влиятельных союзниках среди свободных. Ибо если бы был такой союзник, никакого заговора не надо. Нанял себе пару сотен гладиаторов через подставное лицо, что бы не светиться, спокойно отвел их на Везувий или куда угодно и все. А контрактных гладиаторов, как я уже писал, много стало лет через 200. А пока это исключительные случаи. Редкие.

А что, нет?

Нет. Катилина был нищ, как церковная крыса. И в долг ему уже никто не давал. Впрочем, как и его соратники. Это была одна из важных причин восстания.
Но важно и другое. Когда Катилину объявили вне закона, и положение его стало безвыходно, гладиаторы, будь они у него чисто за деньги, имели полное юридическое право от него уйти и даже выдать, и скорее заработали бы этим свободу. Но все пали в последнем бою.

А Сталин из колхозов тратора и грузовики забрал в армию... имел ли возможность поступить точно так же Гудериан?

Имел. В чем проблема?

То есть на галлов нападают негаллы. Племена. Значит, рабам галльцам браться неоткуда

Ну, вы, брат, даете! Вы верно с древней историей у Валентинова первый раз столкнулись?
Кто же, по-вашему, жил в Косматой Галлии? Что за племена нападали на Нарбон?
Сообщаю. Племена галлов. В Косматой Галлии жили те же галлы.

русские со шведами исторические противники

При чем тут это. Не ищите всего у Валентинова. Просто уверяю вас. Римляне боялись галлов. Когда цезарь начал войны в Косматой Галлии, в сенате явно высказывали опасение, что галлы, побив Цезаря, могут явиться и в Италию. Кстати и Цицерон туда же.
От Бренна по отношению к галлам выработался «генетический» страх. И Валентинов этих фактов не знать не мог. Вообще у Валентинова какое то странное мнение о всемогуществе Рима. Что бы ни случилось, Рим бы устоял. Странная точка зрения.

\\ А целей Спартака не знают ни античные авторы, ни я, ни Валентинов, ни Вы

Именно это я и доказываю. Впрочем, доверять античным авторам больше оснований, поскольку у них был больше источников. А если им не доверять, то фантазия беспредельна.

smirnoff, Вы требуете, чтоб в начале книги поставили предупреждение "Не является официальной точкой зрения РАН"?

Нет. Я веду речь о восприятии книги. Я спорю с теми, кто считает, что им, наконец, открылся свет истины. А раньше им злонамеренно врали.
И вот что. Сам подход, что бывают такие открыватели правды, особенно вне науки. Не бывает таких открывателей. И официальная история базируется на куда более обширных основаниях, чем это пытаются представить открыватели.

Camil · Сообщение **Camil** » 21 май 2007, 19:26

Дело в том, что из невнятной фразы
"эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов"
сделать вывод о том, что они участвовали в восстании можно только с очень большой добавкой фантазии. Прямо это не выходит никак.

Да, но античные авторы говорят о 200 восставших... сколько всего тогда должно было быть гладиаторов в провинциальной школе?! Тем более, Плутарх пишет не про Спартака, а про Красса, то есть указывает лишь на необходимые подробности.

если они военнопленные, и были пленены в результате поражения восстания, а их потому передали в гладиаторы, то никакого жестокого хозяина у них НЕ БЫЛО. Они были пленными-рабами римского государства

Ой ли? Ни в глубокой древности, ни сейчас государству на самом деле не принадлежит ничего.

Хозяин рабов - полководец, их захвативший.

Стати, вся история восстания опровергает версию Валентинова о влиятельных союзниках среди свободных. Ибо если бы был такой союзник, никакого заговора не надо.

Эээ.. а с побегом разве не проще? Покупка рабов - юридическая сделка, фиксирующаяся в документах.

гладиаторы, будь они у него [Катилины] чисто за деньги, имели полное юридическое право от него уйти и даже выдать

Гладиаторам глубоко плевать на юридические права. У них свои понятия

А Сталин из колхозов трактора и грузовики забрал в армию... имел ли возможность поступить точно так же Гудериан?
Имел. В чем проблема?

Хм.. Гудериан завоеватель. И спартаковское войско вело себя как завоеватели. Никто бы ничего не дал ни одному ни второму. Разве что продал. Вместе с родиной.

Вы верно с древней историей у Валентинова первый раз столкнулись?

Не в первый, но угасший было мой интерес он подстегнул.

Кто же, по-вашему, жил в Косматой Галлии? Что за племена нападали на Нарбон?

Цизальпинская и Нарбонская Галлия - части Римской Империи. Нападают варвары из Косматой Галлии. Пограбят и уйдут. Никто на пришлых разбойников внимания не обращал - привыкли. Никто войск против них не посылал. То есть несколько галлов там быть могли, но не половина школы!

Римляне боялись галлов. Когда цезарь начал войны в Косматой Галлии, в сенате явно высказывали опасение, что галлы, побив Цезаря, могут явиться и в Италию. Кстати и Цицерон туда же.
От Бренна по отношению к галлам выработался «генетический» страх. И Валентинов этих фактов не знать не мог.

С Вашего разрешения ответ дам все же от Валентинова

Галлы и римляне - исторические противники. В свое время галльский вождь Бренна захватил и сжег Рим - никакие гуси, несмотря на легенду, Вечный город не спасли. Пришлось откупаться телегой золота. Галлы поддержали Ганнибала и сражались в его войске. И восставали - не очень часто, но регулярно. О взаимных чувствах галлов и римлян вполне можно догадаться. Чувства эти были закреплены законодательно. Лет за двадцать до Спартака почти все свободные жители Италии получили права римского гражданства. Галлы тоже получили гражданство, но Цизальпинская Галлия осталась провинцией, то есть, если по-современному, колонией. Галлам не верили, поэтому ими по-прежнему правил римский наместник.

В "Спартаке" же и написано. Галлам всего лишь не верят. Тот же Митридат намного страшнее. Римская Империя привыкла, что римлян не любят. Но всех подряд бояться?

Сам подход, что бывают такие открыватели правды, особенно вне науки. Не бывает таких открывателей. И официальная история базируется на куда более обширных основаниях, чем это пытаются представить открыватели.

Какие еще основания? Шмалько профессионал. И не только в бумагах рылся, но и в римских цитаделях с лопатой на жаре.

Я веду речь о восприятии книги. Я спорю с теми, кто считает, что им, наконец, открылся свет истины. А раньше им злонамеренно врали.

До Вас мне казалось, что столь ярых фанатов не бывает. А до недавнего времени не подозревал, что такие фанаты есть даже у Суворова. Которые верят каждому слову. Но Валентинов своего Спартака любит. Он не ищет выгоды и не получает денег от итальянской контрразведки - уверен

Его версия насчет "галльцев" и "фракийцев" как фракций, а не наций, мне очень понравилась. Хотя я и не склонен в нее верить. И т.д. Почему Вы не упрекаете Дюма? Вот где поле для обвинений в лженаучности... Дался Вам этот украинский профессор

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 21 май 2007, 19:57

А хотите еще один пример? Вот Валентинов цитирует «Перебежчиков, во множестве приходивших к нему, Спартак не принимал». И дальше многословная лабуда насчет Васи Пупкина. И ряд фантастических выводов.
А ведь объяснить можно гораздо проще.
И не только это. Такая армия, примерно тыс. 70 очень много кушает. Вообще проблема снабжения армий была базовой, вплоть до Новейшего времени и ограничивала размеры армии.
Например, Меньшиков смог с 45 тыс. русской армией простоять в Польше на одном месте пару месяцев. А потом был вынужден свалить, ибо войска выжрали все вокруг.
Во времена Фридриха господствовала магазинная система, ибо считалось, что надо постепенно строить и накапливать магазины (склады с припасами) и только имея достаточно припасов на операционном направлении продвигаться дальше.
Наполеон нарушил эту систему и кормил армию за счет местного населения, но такая система требовала молнееностных побед и передвижений. Как только его армия тормозилась, как это произошло в России, она начала голодать.
В древности могли кормить армию примерно в 100 тыс. чел. Это максимум. Обычно меньше. Если больше, то это уже несколько армий, действующих на разных театрах.
Задумайтесь, почему Рим, воюя даже с сильными врагами, имея возможность выставить хоть 300 тыс. человек (например, в эпоху воин с даками), выставлял в одной армии то 60 тыс., то 80 тыс. А про миллионные армии Персов, это легенды, которые остроумно опроверг еще Дельбрюк. А ведь это организованное государство, а не войско без тылов, как у Спартака. Потому Спартак и не принимал перебежчиков. Ему своих кормить было нечем.
И именно потому он и не издал указа об освобождении рабов. Я так думаю, что когда его армия разрослась, в Спартаковской армии отказывались принимать новичков. Именно поэтому Крикс отделился от основной армии. Именно поэтому Спартак шлялся по Италии.
Представим себе следующий план войны. В Италии около 3 миллионов рабов и несколько миллионов недовольных римской властью свободных. Как я говорил, реально на одном театре иметь армию в 70-80 тыс. солдат. С такой численностью Рим, конечно, не уничтожишь. Значит, создадим несколько театров военных действий. На юге оставлены галлы. Почему галлы? А именно потому, что бы не разбежались на родину в цизальпинской Галлии, (положим, что галлы были настоящие, а не «поддельные»). Кстати, там могли быть и «итальянцы» для облегчения контактов с местным населением. Далее марш на север и в этой самой Цизальпинской Галлии формируем еще базу и основу для создания армии. Еще, например 50 тыс. Такое провинция могла прокормить. То же самое в Этрурии. И марш на юг. Что бы отвлечь римлян. Не дать им уничтожить создаваемые контингенты. Тут нужно хотя бы год продержаться. И вот уже против римлян не один Спартак, а четыре полновесных армии концентрически давят Лациум. Тут даже при Помпее, Крассе и Лукулле у восставших численное превосходство. А вот у Римлян снабжение ограничено. Если у восставших еще и море, Рим практически голодает. Он не накормит своих армий.
Это план объясняет и почему Спартак не ушел из Италии, будучи на севере. Он и не собирался. Он шел на север, дабы попасть на территории, где римлян ненавидят. Средняя Италия проримская, а вот север против Рима, и юг против.
Кстати, прекрасно укладывается в план и история с Регийским полуостровом. Создать еще одну базу, в Сицилии. Да и накормить свое войско, которое Брутий уже обожрало. А ведь Сицилия житница Рима. Возражения Валентинова о невозможности переправы не стоят и ломаного гроша.
Объясняю. Валентинов, говоря о количестве кораблей, необходимых для переправы, забывает о простой штуке. А именно, о том, что там очень близко и можно сделать несколько рейсов. Количество необходимых кораблей резко сокращается.
Но ведь Красс на плечах. Вот потому и Регийский полуостров, во-первых, Сицилию видно, во-вторых, постепенное десантирование за несколько рейсов требует места, где бы все сокращающиеся подразделения оставшихся могли обороняться. Это полуостров. Он постепенно сужается, и, отступая в глубь него, возводя полевые укрепления можно некоторое время держаться против превосходящих сил.
Кстати, о штормах Валентинов слукавил. Шторма ожидались, но у Спартака еще было время. Да и Сицилия так близко, что рейс туда занимал бы пару часов, а то и меньше при попутном ветре. Впрочем, и без ветра. Солдаты Спартака не побрезговали бы и гребли бы со всей скоростью. Хочу напомнить цифры, что бы был понятно. Мессинский пролив в самом широком месте, это 16 км., а в самом узком 3 км. Именно там Спартак пытался переправиться. Еще раз. 3 (три) километра. Тут и история о плотах представляется вполне реальной.
Если бы не обман пиратов, картина была бы следующая. У Спартака мощная база в Сицилии, защищаемая крупной армией. Столица. А так же несколько армий на юге и севере Италии. Он из Сицилии может их снабжать, (море его, а Сицилия житница) а у Рима с этим проблемы. Сицилия ловушка, когда ты один и море не твое. А вот когда море твое, и север и юг Италии твои, ловушка это Лациум, а ты в полной безопасности на непреступном и богатом острове.
Тут уже реально говорить о победе Спартака и уничтожении Рима. А не просто о злобном желании подосрать.
Чем эта схема лучше Валентиновской? А тем, что она не противоречит источникам. Можно прямо читать источники и не заниматься дурацкими с ними спорами и фантазированиями.
Пишет Аппиан, что Красс «стал преследовать его, отступающего к морю с целью переправиться в Сицилию», так не будем словоблудствовать, а примем это как источник. Аппиану лучше знать, чем Валентинову.

Еще о переправе. Например, корабль возьмет всего 100 человек. Значит 100 кораблей, это 10000 за рейс. Посчитаем всего 1 рейс в день. Итого за неделю 70 тыс. человек уже в Сицилии. А пиратские флота были намного больше 100 кораблей.

Посты соединены. Кайли.

Camil · Сообщение **Camil** » 22 май 2007, 14:25

Вот Валентинов цитирует «Перебежчиков, во множестве приходивших к нему, Спартак не принимал»... Вообще проблема снабжения армий была базовой, вплоть до Новейшего времени и ограничивала размеры армии.

Принимается. Но что мешало Спартаку создать еще одну армию? И отправить на ту же Сицилию. Или, разделив свою, разбавить части новичками. Рим такого себе позволить не мог - им надо было думать о зарплате, пенсии, снаряжении.. Тактика "что в бою возьмешь" у Рима бы не прошла - чего брать с беглых рабов? А вот у спартаковской армии - запросто.

Представим себе следующий план войны...

Вы делаете то же, что и Валентинов. Фантазируете на основе известных фактов.

Чем эта схема лучше Валентиновской? А тем, что она не противоречит источникам.

А как быть с тем, что источники противоречат друг другу? Причем сообщаются-то в основном имена и цифры; если имена еще как правило совпадают, то цифры... А домыслы есть домыслы. Хоть сейчас, хоть 2000 лет назад.

Именно там Спартак пытался переправиться. Еще раз. 3 (три) километра. Тут и история о плотах представляется вполне реальной.

А разве Спартак пытался переправиться? Он хотел поднять восстание, послав несколько тысяч.

Плутарх писал(а):Встретив в проливе киликийские пиратские суда, он решил переправиться в Сицилию и, перебросив на остров 2000 человек, возобновить войну сицилийских рабов

Откуда Плутарх взял цифру 2000? Отбросим вариант, что просто придумал. Тогда откуда? Значит, скорее всего, договор был. Возможно, и предоплата за 2000 человек. Разве большая цена за столь серьезную дезинформацию? И разве Спартак убегал? Он просто не обращал внимания на Красса, который только и искал, где бы окопаться

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 22 май 2007, 15:21

Да, но античные авторы говорят о 200 восставших... сколько всего тогда должно было быть гладиаторов в провинциальной школе?!

«Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов. Двести из них сговорились бежать».
Очевидно больше, чем 200.

Тем более, Плутарх пишет не про Спартака, а про Красса, то есть указывает лишь на необходимые подробности

Очень, конечно, жаль, но это не основание придумывать неизвестные подробности.

Ой ли? Ни в глубокой древности, ни сейчас государству на самом деле не принадлежит ничего. Хозяин рабов - полководец, их захвативший.

Нет. Так не было. Была масса государственных рабов. Например, пожарная охрана Рима, полиция Рима государственные рудники и гребцы на кораблях. Все это рабы римского народа. А солдаты и полководцы стали самостоятельно продавать в рабство пленников уже позже. В императорскую эпоху.
Впрочем, не важно. У автора логика такова, что именно римское государство направило Спартака и Ко в гладиаторы, и это не соответствует тексту, где виновен именно жестокий хозяин.

Эээ.. а с побегом разве не проще? Покупка рабов - юридическая сделка, фиксирующаяся в документах

Как я писал, нет проблем совершить сделку через подставное лицо. А с побегом совсем не проще. Восставших, 74 человека, могли раздавить сразу, ибо побег, штука шумная и незаконная. Он мог и вовсе окончится неудачей. А тихая покупка, и никто ни о чем не знает, пока армия гладиаторов через год не подойдет к воротам

Гладиаторам глубоко плевать на юридические права. У них свои понятия

Вот, вот! О чем я и говорю. Эти понятия удерживают гладиаторов у обреченного Катилины, а в городе их приходится держать в тюремных камерах. Тут они сразу сбегут, а у Катилины, Клодия, Милона у них просыпается чувство верности. Тут уж выбирайте. Либо они бегают, либо нет.
[/quote]Хм.. Гудериан завоеватель. И спартаковское войско вело себя как завоеватели. Никто бы ничего не дал ни одному ни второму. Разве что продал. Вместе с родиной

Гы-гы. Никто бы не дал! Ну, вы даете. Взяли бы гладиаторы все, что не прибито. А прибито только то, что нельзя отодрать.
Впрочем, как раз на юге Италии господствуют антиримские настроения. Забыли?
Цизальпинская и Нарбонская Галлия - части Римской Империи. Нападают варвары из Косматой Галлии. Пограбят и уйдут. Никто на пришлых разбойников внимания не обращал - привыкли. Никто войск против них не посылал. То есть несколько галлов там быть могли, но не половина школы!

Что-то вы спорите со своим святым. Он же написал, «А из-за близкой границы - что ни год - на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, приходится напрягать все силы». Так что воевали и напрягали все силы. Вот вам и рабы.
Вашего разрешения ответ дам все же от Валентинова

Не надо Валентинова. Давайте Цезаря, Катона, Цицерона и т.д.
А то у вас уже Валентинов Акбар выходит.
В "Спартаке" же и написано. Галлам всего лишь не верят. Тот же Митридат намного страшнее. Римская Империя привыкла, что римлян не любят. Но всех подряд бояться?

Впрочем, в данном случае я с Валентиновым не спорю.
Вы бы взяли карту Европы, и вам бы все стало более понятно. Цизальпинская Галлия это маленький анклав галльского моря. Сейчас это северная Италия. Там где Милан. Нарбон и сейчас Нарбон. Небольшой кусочек на юге Франции, Прованс. А Косматая Галлия , это все остальное до Рейна, это и часть Испании. Всего пару сотен лет назад галлы (кельты) разорили северные Балканы, сожгли Рим, завоевали эту самую северную Италию (Цизальпинскую Галлию), и добрались даже до Малой Азии, где расселились под именем галатов.
Конечно, давно завоеванных галлов Италии римляне не боялись, а лишь не доверяли.
Но вот галлов «диких», свободных, которых по численности было больше, чем римлян, в Риме боялись и еще как.
Какие еще основания? Шмалько профессионал. И не только в бумагах рылся, но и в римских цитаделях с лопатой на жаре

А я Шмалько и не обвиняю, хотя и замечу, что факт копания ям не является показателем профессионализма. Шмалько писал фантастику, а вот появились умники, возомнившие, что вот она, правда!
Почему Вы не упрекаете Дюма? Вот где поле для обвинений в лженаучности...

А я и Шмалько не упрекаю. Если бы были …, что верили бы, что все именно так было, как написал Дюма, вот их бы я и пинал, а Дюма, как и Шмалько, в этом не виноваты.
Вот Суворов виноват, поскольку выдает свою писанину за Историю. А Шмалько честно написал фантастическое произведение в жанре криптоистории

Camil · Сообщение **Camil** » 22 май 2007, 16:12

Camil писал(а):
smirnoff писал(а):сколько всего тогда должно было быть гладиаторов в провинциальной школе?!
Очевидно больше, чем 200.

Зачем вообще Плутарх пишет, что "Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина", если это не имеет отношения к делу!

Например, пожарная охрана Рима, полиция Рима государственные рудники и гребцы на кораблях. Все это рабы римского народа.

Угу... а еще были государственные рабы-гладиаторы... Но то, что у государства были рабы, никак не отменяет того, что они были и в частных руках.

Как я писал, нет проблем совершить сделку через подставное лицо.

А почему тогда тот же Сулла подставился? Не, я в римском праве не разбираюсь. Говорите просто, значит, просто.

Тут они сразу сбегут, а у Катилины, Клодия, Милона у них просыпается чувство верности.

Я не знаю тонкостей. Клятву они дают, например... возможно, нанимают лишь проверенных. Биографию сначала узнают... Но, черт побери, камеры в гладиаторских школах были. Гладиаторы на воле тоже гуляли. Зачем с фактами спорить?

Впрочем, как раз на юге Италии господствуют антиримские настроения.

Ну, только по принципу "враг моего врага". Гладиаторы грабят, насилуют, убивают - это все античные историки хором пишут.

Что-то вы спорите со своим святым

Я не считаю Валентинова святым. Но если его обвиняют в подтасовках, причем необосновано - я не согласен.

что ни год - на провинцию нападают племена Галлии Косматой, приходится воевать, приходится напрягать все силы

Все силы кого? Местных гарнизонов? Или вообще пастухов? Разве там стояла римская армия, чтоб отражать агрессию варваров?

Не надо Валентинова. Давайте Цезаря, Катона, Цицерона

Зачем? Мы же говорим о простой логике. Валентинов уже ответил на Ваш вопрос. За 5 лет до того, как Вы его задали. Те цитаты, что мог я у Валентинова проверил. Дословные и из контекста не выдраны, как то часто бывало, например, у Суворова.

Всего пару сотен лет назад галлы (кельты) разорили северные Балканы, сожгли Рим, завоевали эту самую северную Италию

Я пояэтому и приводил кусок из "Спартака". Валентинов не только знал об этом, не только не скрывал - он все это прямо в романе указывает. Вы "нашли" противоречие, что с галлами иступленно воюют, а потом, что не боятся. Я просто ответил, что имеются в виду разные галлы.

я Шмалько и не обвиняю, хотя и замечу, что факт копания ям не является показателем профессионализма

Это был ответ на Вашу претензию, что "официальная история базируется на куда более обширных основаниях, чем это пытаются представить открыватели."

А Шмалько честно написал фантастическое произведение в жанре криптоистории

Именно. Поэтому на обложке стоит "Андрей Валентинов". А не "проф. Шмалько". Вариант со второй фамилией был бы на газетной бумаге. И прочитали бы его 30 человек. Но Ваши упреки были бы абсолютно уместны.

Последний раз. Я вообще по профессии техник. Историю знаю плохо. Спорить могу, если достаточно логических умозаключений. Вот из Ваших выводов ни разу не получилось, что Валентинов сознательно врет. Могла быть его версия, могла быть и другая.

Ну, а если найдется оголтелый поклонник, считающий, что Валентинов ему свет истины открыл - будем вместе переубеждать. Но пока таких фанатов я не видел. Ни здесь, ни еще где-нибудь.

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 25 май 2007, 18:03

Принимается. Но что мешало Спартаку создать еще одну армию? И отправить на ту же Сицилию. Или, разделив свою, разбавить части новичками. Рим такого себе позволить не мог - им надо было думать о зарплате, пенсии, снаряжении.. Тактика "что в бою возьмешь" у Рима бы не прошла - чего брать с беглых рабов? А вот у спартаковской армии – запросто

Мешало Спартаку одно. А именно, ему нужна была одна максимально возможная армия, что бы с Римом воевать. И не из новичков. Делить армию никак нельзя, гибель Крикса продемонстрировала, что 30-40 тыс. чел. против полной Римской армии не выстоят. Нужна была одна полная, подготовленная армия, что бы на нее сконцентрировались все римские силы, а она имела шанс выстоять хотя бы год. Более того, пройти через Италию и захватить Сицилию. Когда тут новобранцев готовить? Цейтнот. Пускай лучше на севере спокойно готовятся войска. Ведь факт, что так и произошло. Помпей, когда шел через северную Италию, так быстро бежал, что на восставших, оставшихся на севере даже не отвлекся. И они (восставшие) сражались после гибели Спартака еще долго.

Вы делаете то же, что и Валентинов. Фантазируете на основе известных фактов.

Несомненно, но мне не приходится ругаться с античными авторами.
И еще один момент. Прошу на него обратить особое внимание. Мою гипотезу поддерживает ни кто-нибудь, а Ганнибал.
Дело в том, что у него был ровно такой же план войны против Рима. Только что вошел он в Италию с севера. Так же поднял этрусков и галлов на севере и мимо Рима пошел на юг, где поднимал южную Италию. У него, правда, были свои проблемы. Многие италийцы считали, что Карфаген не лучше Рима. Но остальные проблемы те же. Пунийцам не удалось овладеть морем и захватить Сицилию. Ловушка для волчицы не захлопнулась. Та же беда и у Спартака (при всех отличиях). Его продали тупые киликийские пираты, и тем самым он не получил море и не взял Сицилию, т.е. как и Ганнибал он не заимел тылов, близких к театру военных действий.
Как вы видите, изложенная мною схема очевидна, и единственно возможна для войны против Рима. И даже не важно, знал Спартак перипетии пунической войны, или нет. Подобные обстоятельства диктуют подобные решения.

А как быть с тем, что источники противоречат друг другу? Причем сообщаются-то в основном имена и цифры; если имена еще, как правило, совпадают, то цифры... А домыслы есть домыслы. Хоть сейчас, хоть 2000 лет назад

Не скажите. Все не совсем так. Сообщаются в основном события. А к цифрам древних, отношение у историков всегда осторожное. Тут Валентинов ничего нового не открыл. Это тривиально. Моя гипотеза соответствует источникам гораздо больше, чем гипотеза автора.
Мне не надо придумывать ссор, не надо придумывать совершенно бессмысленные цели Спартака. Как пишут древние, так я и читаю. Мое объяснение того факта, почему Спартак не ушел из Италии, почему Крикс остался на юге, откуда взялись восставшие на севере и почему не ушли вместе со Спартаком, события на Регийском полуострове гораздо более естественны, чем у Шмалько.

А разве Спартак пытался переправиться? Он хотел поднять восстание, послав несколько тысяч

Откуда Плутарх взял цифру 2000? Отбросим вариант, что просто придумал. Тогда откуда? Значит, скорее всего, договор был. Возможно, и предоплата за 2000 человек. Разве большая цена за столь серьезную дезинформацию? И разве Спартак убегал? Он просто не обращал внимания на Красса, который только и искал, где бы окопаться

А вы попробуйте прочитать источники прямо. Без домыслов.
У нас есть Плутарх с 2000, и Аппиан со всей армией, которую Спартак собирался перекинуть в Сицилию.
Предлагаю верить и тому и другому. Все логично. Сначала, когда Спартак подошел к Метапонту, у него состоялись переговоры с пиратами. Он хотел перекинуть 2000 человек, а уже потом, с регийского полуострова, всю армию. Первый отряд, это диверсия, дабы, например, отвлечь римские силы в Сицилии от места предполагаемой высадки, ибо в момент переправы немало рисков у переправляющейся армии, а затем и вся армия.
Не удалось. Пираты оказались туповаты.
А придумывать дезинформацию, историю о том, как Крассу хотелось окопаться, это уже беллетристика. Кстати, Красс скорее был чересчур самоуверен, а вовсе не слишком осторожен, что и продемонстрировал при Каррах.
И насчет убегания \ неубегания Спартака это тоже Валентиновские домыслы. Читая античных авторов, мы видим одно. На юге Спартак и Красс вели маневренную войну, но, в общем, Спартак отходил к морю, а Красс наседал. Периодически происходили стычки, но сталкивались не основные силы противников, а авангардные и арьергардные группы. Потому есть успехи как у Спартака, как и у Красса.
Вообще Валентинов, который наверняка знает источниковедение, сознательно передергивает. Обычно античные авторы не врали. Они могли о чем-то умолчать, посчитав незначительным, но прямо не врали. Аппиан, например, умолчал о разгроме Спартаком Мумия, но рассказал о двух победах Красса, а Плутарх, наоборот. Ибо явно эти столкновения были незначительными, не генеральными. Таких в любой войне пруд пруди, и их зачастую не описывают. Например, Сталинградскую или Курскую битву знают все, а Воронежскую наступательную операцию уже мало кто. И когда пишут краткую историю ВОВ, ее не описывают. Но это же не вранье?

Зачем вообще Плутарх пишет, что "Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина", если это не имеет отношения к делу!

Это не имеет отношения к теории Шмалько, а для Плутарха вполне имеет. Плутарх просто находит объяснение, почему гладиаторы восстали. Ему не приходит в голову, что это просто потому, что рабом, гладиатором быть плохо. Он сам рабовладелец и живет в мире рабства. Вот и находит причину. Был плохой хозяин и без всякого проступка продал своих рабов в гладиаторы. Потому те и восстали.

Угу... а еще были государственные рабы-гладиаторы... Но то, что у государства были рабы, никак не отменяет того, что они были и в частных руках

Конечно, не отменяет, но вы вспомните, что вы говорили ранее. А именно, что все рабы в частных руках. Я же доказываю, что если бы они стали гладиаторами их военнопленных, то не было бы никакого «хозяина», который был жесток.
Кстати, и еще одно соображение. Они попали бы, как военнопленные в государственную школу, а не к частному предпринимателю

.

А почему тогда тот же Сулла подставился? Не, я в римском праве не разбираюсь. Говорите просто, значит, просто.

Не понял насчет Суллы, но поверьте, подставное лицо, обычное дело в практике римлян.
Например, сенаторам запрещалось заниматься ростовщичеством, но сей запрет легко обходили. У каждого сенатора были вольноотпущенники, которые и крутились на деньги патрона.

Я не знаю тонкостей. Клятву они дают, например... возможно, нанимают лишь проверенных. Биографию сначала узнают... Но, черт побери, камеры в гладиаторских школах были. Гладиаторы на воле тоже гуляли. Зачем с фактами спорить?

Я как раз не спорю с фактами. Я полагаю, что одни, новички да буйные, в камерах сидели, а опытные и привычные имели «свободное посещение».
А вот Валентинов передернул, когда писал, что «Повторюсь: гладиаторы покидают школу исключительно под стражей, причем только на соревнования или когда их в другую школу переводят». Или вот, «Чаще всего, как в американском фильме «Спартак», девиц («волчиц»– по-римски) приводили прямо к клиентам, в казарму. Возможны были и другие варианты, но в любом случае все сие происходило ВНУТРИ школы».
Так что врал Валентинов, врал.

Гладиаторы грабят, насилуют, убивают - это все античные историки хором пишут

Вопрос где? И кого? Одно дело Лациум, и других старых союзников Рима, одно дело латифундии римских богатеев по всей Италии, а другое дело, италийцев там, где Спартак создавал базу. Впрочем, корабли он мог просто конфисковать. Или арендовать, средства у него были.

Я не считаю Валентинова святым. Но если его обвиняют в подтасовках, причем необосновано - я не согласен.

В том то и дело, что обосновано. Как, например выше насчет камер.

Все силы кого? Местных гарнизонов? Или вообще пастухов? Разве там стояла римская армия, чтоб отражать агрессию варваров?

В Нарбоне, вплоть до завоевания Галлии Цезарем постоянно стояли крупные соединения римлян. Как минимум легион, иногда два.
Так что столкновения, требующие напряжения всех сил хотя бы римского легиона (а, следовательно, прибавьте еще тыс. 5 вспомогательных войск), можно назвать серьезными и пленных, захваченных в этих конфликтах вполне достаточно, что бы наполнить галлами школы гладиаторов.

Зачем? Мы же говорим о простой логике. Валентинов уже ответил на Ваш вопрос. За 5 лет до того, как Вы его задали. Те цитаты, что мог я у Валентинова проверил. Дословные и из контекста не выдраны, как то часто бывало, например, у Суворова.

Есть в сети такое понятие, «косить под дурака». По-моему, вы сейчас эти и занимаетесь. Или это логики такая, «техническая»?
Ведь очевидно, что Валентинов ни на какой мой вопрос не ответил, а просто солгал.
Напомню вам логическую цепочку.
Автор написал, что римляне галлов не опасались. Поскольку речь шла о римлянах нарбонской провинции, речь, следовательно, шла о том, то римляне не опасались именно «косматых» галлов. Вы же мне возражаете, что римляне «не доверяли» галлам цизальпинским. И это вы называете логикой?
Ведь одно к другому не имеет никакого отношения. Мы ведь с вами уже выяснили, что цизальпинские, дано завоеванные галлы и галлы «косматые», это разные галлы. Так что Валентинов именно передернул. Очередной раз. Если вам не понятно, то означьте римлян, косматых галлов и галлов цизальпинских, переменными. Например, римляне Р, косматые К, а цизальпинские Ц. Так вот, отношение Р>К, это одно, а отношение Р>Ц, это другое. Я утверждаю, что Валентинов соврал насчет отношений Р>К, и отношения Р>Ц в данном случае не могут никак ни подтвердить, не опровергнуть мои претензии.
Инженеру должно быть понятно.

Именно. Поэтому на обложке стоит "Андрей Валентинов"

Ну, а если найдется оголтелый поклонник, считающий, что Валентинов ему свет истины открыл - будем вместе переубеждать

Ну и отлично. Впрочем, побеседовать на историческую тематику всегда интересно.
Но мой вам совет. Прочитайте что-либо солидное, базовое, вроде истории Рима Моммзена в 5 томах. Тогда, уверяю вас, вам будет читать того же Валентинова еще интересней.
Не просто слушать, а спорить с автором, разговаривать с ним. Впрочем, Валентинов мне и просто не нравится, безотносительно к предмету нашей дискуссии. По политическим причинам, и историко-политическому морализаторству и верхоглядству.
И вообще. Не поленюсь, и напишу своего Спартака:))).

чойто · Сообщение **чойто** » 25 май 2007, 18:21

Единственное что Сицилия и у Карфагена была когда-то,и восстание рабов там было.Ничего плохого это Риму не принесло...Ну я так помню по крайней мере.Сицилия без наличия флота - это ловушка.

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 25 май 2007, 20:07

чойто писал(а):Единственное что Сицилия и у Карфагена была когда-то,и восстание рабов там было.Ничего плохого это Риму не принесло...Ну я так помню по крайней мере.Сицилия без наличия флота - это ловушка.

Так я, в общем то, так и писал выше, \\ Сицилия ловушка, когда ты один и море не твое. А вот когда море твое, и север и юг Италии твои, ловушка это Лациум, а ты в полной безопасности на непреступном и богатом острове\\.
Карфаген никогда не владел всем островом, а только его счастью. Вообще ситуация до 1-ё пунической войны была совсем другая. Еще этруски сохранили немалые остатки своей былой мощи, греки Великой Греции пока свободны в большинстве своем, а на Сицилии мощные Сиракузы не боятся особо не римлян, ни Карфагена.
А вот ко 2-пунической, ситуация стала подобной спартаковским временам. Рим и верный ему Лациум с некоторыми центральноиталийскими регионами и покоренные, но не забывшие свободы север с югом. И план Ганнибала был соответствующий. Только вот флот Карфагена проиграл, база на Сицилии потеряла смысл. Без владения морем это и правда, ловушка и все кончилось так, как кончилось.

Camil · Сообщение **Camil** » 26 май 2007, 10:30

smirnoff, хотелось бы узнать Ваше мнение об этой статье.

Мешало Спартаку одно. А именно, ему нужна была одна максимально возможная армия, что бы с Римом воевать. И не из новичков.

А спартаковская война не так уж долго длилась,чтоб столь категорично отличать новичков от неновичков. Кроме того, Спартак не принимал и перебежчиков. Профессионалов. И почему Вы категорично утверждаете, что спартак собирался с Римом воевать?

Делить армию никак нельзя, гибель Крикса продемонстрировала, что 30-40 тыс. чел. против полной Римской армии не выстоят.

Армия является таковой, если у нее есть командование. У Крикса по Вашему народу было мало, но командование было. Но притом новичков не брали.

А придумывать дезинформацию, историю о том, как Крассу хотелось окопаться, это уже беллетристика

ммм.. это не Валентинов пишет. Просто, когда Плутарха читал, меня раздражало постоянное "Красс остановился и начал копать ров". При том, что Плутарх Крассу, видимо, симпатизирует

Не понял насчет Суллы

Год 62 до Р.Х., в Риме судят участников заговора Катилины. Среди подсудимых — Корнелий Сулла, родственник покойного диктатора. Вроде бы пойман на горячем — в самый разгар событий нанял отряд гладиаторов, более того, поставил во главе его крайне подозрительного вольноотпущенника. Казалось бы — виновен. Ан нет! Гладиаторы эти в бой так и не вступили, значит, не доказано. Защищал этого Суллу сам Цицерон. Обвинение суду факты предъявляет, но златоуст невозмутим. Парирует!
Цицерон:
"Все это было сделано весьма спешно, хотя до игр было еще далеко" — словно время для устройства игр не наступало… "Но над отрядом начальствовал вольноотпущенник Корнелий". Если самый набор отряда не вызывает подозрений, то вопрос о том, кто над ним начальствовал, не имеет отношения к делу; правда, Корнелий, по обязанности раба, взялся позаботиться о вооружении отряда…"
И что же вы думали? Оправдали Суллу.

Конечно, не отменяет, но вы вспомните, что вы говорили ранее. А именно, что все рабы в частных руках. Я же доказываю, что если бы они стали гладиаторами их военнопленных, то не было бы никакого «хозяина», который был жесток.

Я не говорил, что все рабы были в частных руках. Даже сам сказал о государственных гладиаторах. Но остаюсь при своем мнении, что полководец, воюющий с варварами захватывал рабов в том числе и для себя. То есть хозяин у военнопленных мог быть.

В Нарбоне, вплоть до завоевания Галлии Цезарем постоянно стояли крупные соединения римлян

Вот именно в Нарбоне. На юге. У моря

Постоянной войны не было. Были вылазки террористов

А легион не может сторожить всю границу одновременно. И два не могут. Если против вас не выставлена армия, с кем воевать? С пастухами, которые нож прячут?..

Есть в сети такое понятие, «косить под дурака». По-моему, вы сейчас эти и занимаетесь.

Зачем Вы на грубость переходите? У Вас закончились аргументы? Не верю

Ведь одно к другому не имеет никакого отношения. Мы ведь с вами уже выяснили, что цизальпинские, дано завоеванные галлы и галлы «косматые», это разные галлы. Так что Валентинов именно передернул.

Вот именно! Разные! Как украинцы и поляки. Свои есть свои. А дикие сидят себе на севере, грабят, не без этого. :shock:

По политическим причинам, и историко-политическому морализаторству и верхоглядству.

Вы читали "Даймона"?

И вообще. Не поленюсь, и напишу своего Спартака

Можно считать это обещанием? Если выдет на бумаге - куплю обязательно.

smirnoff · Сообщение **smirnoff** » 28 май 2007, 17:05

smirnoff, хотелось бы узнать Ваше мнение об этой статье

Знаю и статью и Коптева. С его трактовкой согласиться никак нельзя.
Вот, например. Спартак идет на север, дабы там встретится с войсками Сертория.
Нонсенс.
И увидеть это можно, если представлять себе ситуацию в Испании.
Серторию противостоит Помпей. Да. Верно то, что Помпею не удается разбить Сертория, но верно и обратное. Никаких шансов быстро разбить Помпея у Сертория нет. Только постепенным изнурением, и когда это сучится, неизвестно.
Дело в том, что армия Сертория, это не стройные легионы, а отряды храбрых, но варварских иберийский солдат, иногда с римскими инструкторами.
Тактика Сертория была полупартизанской.
Такая армия обладает высоким уровнем «пассивной» силы. Способности к сопротивлению. Раздавить такую армию крайне сложно и надо иметь подавляющее численное преимущество. Такие войны обычно выигрываются политически, раскалывая руководство противника, подкупая, перетягивая на сою сторону и т.д. Потому Помпей и топтался. Кроме всего того у него и денег не хватало.
Но вот «активной силой», способностью к решительным, наступательным действиям армия Сертория не обладала. Как и любая партизанская армия. Ее почти невозможно двинуть на чужую территорию. Так что и Помпею пока ничего не угрожало. И дойти до цизальпинской Галлии Серторий со своими отрядами никак не мог. Бред это.
Впрочем, и Шмалько это понял, и допускал только возможность внезапного десанта Сертория прямо через море на Рим, когда войск там не будет.

А спартаковская война не так уж долго длилась, чтоб столь категорично отличать новичков от неновичков

Как это не долго? С 74-го по 71-й. А новичка от неновичка можно явно отличить уже через полгода. А через год уж и говорить не о чем. В воюющей армии все эти сроки резко сокращаются. Вы в армии служили?

\\ Армия является таковой, если у нее есть командование. У Крикса по Вашему народу было мало, но командование было. Но притом новичков не брали

Во-первых, гениальных полководцев в истории по пальцам пересчитать, а просто хорошие не могут многого противопоставить численному превосходству.
Кроме того, надо помнить, что перебежчики шли к победоносному Спартаку, а не к Криксу. Не успел Крикс сколотить крупное войско. Для того, наверное, и перся в саму глушь, что бы армию сколачивать. Но не успел.

ммм.. это не Валентинов пишет. Просто, когда Плутарха читал, меня раздражало постоянное "Красс остановился и начал копать ров". При том, что Плутарх Крассу, видимо, симпатизирует

А вас не раздражает, например, Цезарь, который сооружал подобные укрепления против Помпея по Диррахием. Или вы великий полководец с опытом сражений? Вон Шмалько точно командовал легионами, коли с таким апломбом рассуждает о глупости Красса.
А ведь именно Красс, до подхода и Помпея и Лукулла разбил Спартака, а не наоборот. Насчет Суллы (не того)
Значит, дурак был, и мосты за собой жег. Институт подставных лиц, как я уже писал, был в Риме весьма распространен.

То есть хозяин у военнопленных мог быть

А это не важно. Даже если и мог быть, у Шмалько имеется в виду, что «оскорбителем» было римское государство.

Вот именно в Нарбоне. На юге. У моря

Нарбоном назывался не только город, но и вся провинция и я говорю именно в смысле провинция. Можно сказать Нарбон, а можно просто провинция.

Постоянной войны не было. Были вылазки террористов А легион не может сторожить всю границу одновременно. И два не могут. Если против вас не выставлена армия, с кем воевать? С пастухами, которые нож прячут?..

То, что вы не знает, о чем говорите, дело обычное, но с таким апломбом, это уже удивительно.
Человек, который только несколько дней назад узнал, что племена, нападавшие на нарбонн, были, оказывается, племенами галлов, о которых мы столько говорим, не имеет права на собственное суждение в названной области.
Какие вылазки террористов? Что за ерунду вы выдумали? Прочитайте, что такое «племена галлов». Гельветы, например, при максимально напряжении могли выставить около 80 тыс. чел. А это было далеко не самое мощное племя. Скорее середнячок. Так что «террористы», это отряды по нескольку тысяч, как минимум. И римские легионы вполне держали всю границу. Несколько позже они «держали» границу во много тысяч км. По всему течению Рейна и Дуная, на Кавказе и в Месопотамии, в африканских пустынях и предгорьях Шотландских гор.
В общем, не выдумывайте собственных, совершенно «диких» суждений. Почитайте хоть что-нибудь, а пока просто слушайте и запоминайте.

Зачем Вы на грубость переходите? У Вас закончились аргументы? Не верю

Вы полагаете, что это грубость? Это скорее оправдание для вас. Впрочем, тогда вы не посчитаете грубостью то, что я вынужден признать. Вы под дурака не косите.
А аргументы у меня, правда, кончились. Остается только развести руками. Ну не поняли, значит, не поняли. Бог с вами.

\\ Вы читали "Даймона"?

Именно это, - нет. Но много другого, прежде чем вынес суждение.

Можно считать это обещанием? Если выдет на бумаге - куплю обязательно.

Вряд ли победа будет за мной. Скорее за моей ленью.

Camil · Сообщение **Camil** » 28 май 2007, 20:36

Тактика Сертория была полупартизанской

Звучит как "полуподводный флот". Партизаны или нет? Регулярная армия или пастухи в лесах? Ладно примем "полупартизанскую армию" Тогда:

Вот, например. Спартак идет на север, дабы там встретится с войсками Сертория.
Нонсенс...
Серторию противостоит Помпей. Да. Верно то, что Помпею не удается разбить Сертория, но верно и обратное. Никаких шансов быстро разбить Помпея у Сертория нет. Только постепенным изнурением, и когда это сучится, неизвестно.

И в чем же нонсенс? У римлян конкретное войско, на которое можно напасть. С двух сторон. Если Серторий спонсировал Спартака, почему бы не покончить с Великим? "Полупартизан" мог изнурять до подхода Спартака, а потом ударить нормальными войсками. Впрочем, в то, что Серторий договаривался с беглым гладиатором на первых этапах войны, и я не верю.

И дойти до цизальпинской Галлии Серторий со своими отрядами никак не мог. Бред это.

Если Помпей уйдет - идти можно куда угодно. Прогулочным шагом. Для того по теориям наших фантазеров, он и договаривался со Спартаком.

Как это не долго? С 74-го по 71-й.

Тьфу. Мы говорим о войне. То есть 74 не считается никак. Перестал перебежчиков Спартак принимать в 72. Большую часть 73 он грабил виллы. Охренительный боевой опыт: людей с такими навыкми(бандитов) он как раз и не принимал. То есть не четыре, а около года. Кроме того армия до того постоянно менялась. Сколь бы искрометными не были первые победы, но солдаты Спартака тоже гибли. Но вот позже он армию без проблем разбавил чуть ли не до 120 тысяч

А новичка от неновичка можно явно отличить уже через полгода

Какой солдат получается из новобранца через пол года, да и через год, можете спросить даже на этом форуме. Хотя бы у Поморника

Конечно, новобранец хуже. Но ради обеспечения многократного превосходства над врагом - почему нет? Кроме того, Ваша теория никак не объясняет почему он не принимал перебежчиков.

А это не важно. Даже если и мог быть, у Шмалько имеется в виду, что «оскорбителем» было римское государство.

То есть Вы впервые приняли хотя бы один мой довод? Спасибо! Честно! А государство штука расплывчатая. Валентиновский Спартак ненавидит Рим. Но не грязные каменюки, а вполне конкретных римлян.

Человек, который только несколько дней назад узнал, что племена, нападавшие на нарбонн, были, оказывается, племенами галлов

А вот здесь Вы совершенно бессмысленно передергиваете. Кто такие галлы и куда они нападали, я узнал впервые лет в 10, посмотрев дурацкий франзузский мультик "Астерикс и Обеликс". Сначала Вы заявили, что Валентинов врет, когда пишет о напряжении сил в войне с галлами и одновременно, что галлов не боялись. На это я, как мне кажется вполне резонно, заметил, что имеются в виду разные галлы.

Гельветы, например, при максимально напряжении могли выставить около 80 тыс. чел.

Куда выставить? Напасть на Римскую Империю? С какого перепоя? Одно дело грабить на границе, и совсем другое - создать армию. Сколько бойцов по Вашему способна была выставить армия Ирака и сколько реально воевали и продолжают войну?

В общем, не выдумывайте собственных, совершенно «диких» суждений. Почитайте хоть что-нибудь, а пока просто слушайте и запоминайте.

Я внимательно читаю и Ваши посты(к сожалению Вы не отвечаете тем же), и Валентинова, и Плутарха... К сожалению, в электронном виде очень мало, а сколь бы ни был интересен наш спор, идти в библиотеку у меня нет времени. Так вот Ваша теория предполагает, что Спартак собирается перебросить на Сицилию все свое войско, так? Из ваших суждений о количестве кораблей и рейсов выходит, что так. То есть он собирался себя запереть? Вот это точно бред, простите, конечно.

чойто писал(а):Ну я так помню по крайней мере.Сицилия без наличия флота - это ловушка.

Пираты, даже союзники здесь не прокатывают. Нужен свой флот. Мало ли что пиратам через годик в головы придет и кто их перекупит. Ваше "ты в полной безопасности на непреступном и богатом острове" означает, что тупые римляне не смогли держать гарнизон на "неприступном" и "богатом". Мда... А Спартак его хотел двумя тысячами верхом на бочках захватывать...

Вы полагаете, что это грубость? Это скорее оправдание для вас. Впрочем, тогда вы не посчитаете грубостью то, что я вынужден признать. Вы под дурака не косите.

Я бы не хотел, чтоб этот спор закончился на детской ноте "дурак - сам дурак". До Вашего последнего поста было довольно интересно, но в таком ключе - нет.

И еще немного оффтопа, простите. Нет, в армии я не служил. Наше доблестное государство не считает, что ему нужны программисты со зрением минус восемь. А умение класть плитку у нас одно из главных достоинств призывника... впрочем не туда я куда-то...

А Валентинова можете сколько хотите обвинять в чем угодно. Но других русскоязычных популяризаторов истории, владеющих предметом, у нас сейчас нет. Быть в тупой оппозиции проще всего. "Вот если бы мне лень не было, я бы"... Скучно, наслушался уже.