Развенчание кумиров

[Andrey K]

Заметил, что везде сплошь хвалебные статьи: этот хороший, тот суперский.
По моему для порядка надо кого-то поругать.

Начну с ... ТОЛКИЕНА:

Ну что это за фантастическая идея: некий артефакт порабощает психику и заставляет кого угодно вести себя плохо.
Мало того, что это вообще плохая идея, в духе антиутопии, мол от человека ничего не зависит и даже лучшие из лучших не могут сопротивляться, т.е. обречены.
Нет! Врёшь господин Толкиен!
За свои плохие мысли и поступки каждый должен сам за себя отвечать!
А не сваливать на плохое воспитание, родителей, трудности жизни и злобные артефакты.
Если кто-то и поддался гипнозу, то это только потому что сам в тайне об этом мечтал.
Этот Фродо на самом деле был мерзавцем и негодяем, а все его моральные терзания и борьба с кольцом - это борьба потенциального чёрного властелина со своими страхами перед ответственностью.

Кольцо только освобождает человека от его закомплексованности и привитых в детстве страхах перед наказанием, освобождает тем что даёт иллюзию неуязвимости, а неуязвимый человек уже не боиться наказания со стороны общества и сразу его скрытая извращённость начинает избавляться от оков.
Теперь для него нет запретов и он начинает действовать в соответствии со своей истинной сущьностью.
Вот это и есть истинный механизм "плохого" влияния кольца всевластия.

В общем читателю пытаються в очередной раз пропихнуть ложь об истинном состоянии морали общества.
Оказывается (по Толкиену) все люди внутри - злодеи, и для того чтоб это обнаружить - надо всего лишь подарить людям внутреннюю свободу ...
... что автор и пытается доказать на всём протяжении своего сомнительного произведения.

[Елена Никонова]

Глупости.

[Shurik]

Хмм.. А как это надо читать Толкиена чтобы найти:

Оказывается (по Толкиену) все люди внутри - злодеи, и для того чтоб это обнаружить - надо всего лишь подарить людям внутреннюю свободу

???

Или это так сказать новое "политкорректное" прочтение творчества профессора, что де "Чёрный властелин" на самом деле просто раскрепощёный человек, и абсолютная и тайная власть (то чем кольцо наделяет владельца) - всего лишь желаемое состояние любого разумного существа?

Всё-таки речь идёт не о мнимой неуязвимости, а о вполне конкретной абсолютной, и тайной власти. А эта вещь очень серъёзная. Такой искус не всякий праведник выдержит.. Почему и отмахивались от этого колечка и Гэндальф и Галадриель.

Что же касается "ниспровержения авторитетов" (о природной доброте человека), то тут Толкиену как ни как, а до Хармса всё-равно далеко:

Реабилитация

Не хвастаясь, могу сказать, что, когда Володя ударил меня по уху и
плюнул мне в лоб, я так его схватил, что он этого не забудет. Уже потом я
бил его примусом, а утюгом я бил его вечером. Так что умер он совсем не
сразу. Это не доказательство, что ногу я оторвал ему ещё днем. Тогда он был
еще жив. А Андрюшу я убил просто по инерции, и в этом я себя не могу
обвинить. Зачем Андрюша с Елизаветой Антоновной попались мне под руку? Им
было ни к чему выскакивать из-за двери. Меня обвиняют в кровожадности,
говорят, что я пил кровь, но это неверно: я подлизывал кровяные лужи и пятна
-- это естественная потребность человека уничтожить следы своего, хотя бы и
пустяшного, преступления. А также я не насиловал Елизавету Антоновну.
Во-первых, она уже не была девушкой, а во-вторых, я имел дело с трупом, и ей
жаловаться не приходится. Что из того, что она вот-вот должна была родить? Я
и вытащил ребенка. А то, что он вообще не жилец был на этом свете, в этом уж
не моя вина. Не я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он
был создан не для жизни сей. Это верно, что я сапогом размазал по полу их
собачку. Но это уж цинизм обвинять меня в убийстве собаки, когда тут рядом,
можно сказать, уничтожены три человеческие жизни. Ребенка я не считаю. Ну
хорошо: во всем этом (я могу согласиться) можно усмотреть некоторую
жестокость с моей стороны. Но считать преступлением то, что я сел и
испражнился на свои жертвы,-- это уже, извините, абсурд. Испражняться --
потребность естественная, а, следовательно, и отнюдь не преступная. Таким
образом, я понимаю опасения моего защитника, но все же надеюсь на полное
оправдание.

<1940>

[Andrey K]

Хмм.. А как это надо читать Толкиена чтобы найти:

Оказывается (по Толкиену) все люди внутри - злодеи, и для того чтоб это обнаружить - надо всего лишь подарить людям внутреннюю свободу

???

Логика.
В книге как и сказано: что хоббиты САМЫЕ СТОЙКИЕ к кольцу.
Следовательно, все остальные ещё хуже (в моральном плане)...
А раз даже самый стойкий и тот в конце концов поддался, следовательно во всём белом свете там нет ни одного морального существа.
Прискорбно...

А разкрепощение, надо понимать так, что человек поступает так не потому, что его кто-то заставляет, а потому, что считает это правильно.

[Елена Никонова]

В книге как и сказано: что хоббиты САМЫЕ СТОЙКИЕ к кольцу.
Следовательно, все остальные ещё хуже (в моральном плане)...

Что-то я не помню, чтобы там говорилось - самые. Они оказались более стойкими, чем рассчитывал Гэндальф. А сравнительный анализ никто не проводил.

А раз даже самый стойкий и тот в конце концов поддался, следовательно во всём белом свете там нет ни одного морального существа.

А "моральное существо" - это только то, которое никогда не делало ошибок? Тогда - точно нет.

А разкрепощение, надо понимать так, что человек поступает так не потому, что его кто-то заставляет, а потому, что считает это правильно.

Каждый человек много раз в день поступает правильно, потому что его заставляют (люди, обстоятельства, привычка и т.д.), столько же раз поступает неправльно, потому что заставляют, столько же - поступает правильно - потому что сам считает это правильным, и столько же - поступает неправильно, потому что считает это правильным. И он у Вас - то раскрепощён, то закрепощён, то снова раскрепощён - вне зависимости от правльности его поступков и их последствий?

А об ответственности за свои поступки - вся трилогия.

[tem]

Мда.. опять триста сорок пять....
Ну мы точно одного Толкиена читаем?... При чем здесь вообще кольцо - достаточно пустой символ?...
Толкиен пишет об отряде который идет за общей "благой" целью и разбредается по разным дорогам... Один ставит под сомнение саму цель отряда, но ценой своей гибели пытается искупить вину. Другой просто гибнет, перешагнув отмерянные для него границы... Еще один занимается своим делом, на прямую к кольцу отношения не имеющим. Четверо просто мотаются куда их занесет и ничем особым не занимаются.
Лишь двое идут куда шли:
Один идет наплевав на все, что ему дорого - комфорт и дружбу, романтику и мягкость
Второй просто служит и верит
И каждуй шаг приводящий к какому нибудь позитивному действу связан с милосердием...

PS христианский писатель РРТолкиен...
PPPS Елена плюс один


и еще...
Кольцо это символ власти над властью. А хоббиты вне власти в своей ограниченности и только по этому власть кольца над ними меньше. А "моральность" здесь не причем.

[Camil]

В общем читателю пытаються в очередной раз пропихнуть ложь об истинном состоянии морали общества.

и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его Бытие 8:21
Мне здесь как-то Фантом очень справедливо сказал - нет у меня права судить, не могу я знать, что имел в виду автор. Только предполагать. Вы так увидели книгу, может, не все увидели или искаженно?

В книге как и сказано: что хоббиты САМЫЕ СТОЙКИЕ к кольцу.

Нет. Хоббиты самые слабые, потому лучшие хранители:

В нем скрыта огромная мощь, Боромир, так что и владеть им может лишь тот, кто наделен поистине великим могуществом. Но Могучим оно особенно опасно. Вспомни - Саруман Белый переродился, едва он решил завладеть Кольцом. Мы знаем, что если кто-нибудь из Мудрых одолеет Саурона с помощью Кольца, то неминуемо воссядет на его трон и сам переродится в Черного Властелина. Это еще одна важная причина, почему Кольцо необходимо уничтожить, ибо, покуда оно существует, опасность проникнуться жаждой всевластья угрожает даже мудрейшим из Мудрых. Перерождение всегда начинается незаметно. Саурон Черный не родился злодеем.
Я страшусь взять Вражье Кольцо на хранение. И никогда не воспользуюсь им в борьбе.
- Я тоже, - твердо сказал Гэндальф.

В общем, я повторяю за Темом и Еленой

Классиков тяжело развенчивать. Логвинов про Толстого, конечно, стильно написал, но слишком эмоционально.
Давайте лучше уж мейнстрим опускать.
По Пехову, Зыкову, Перумову я вроде уже прошелся. Счас "Гвардию" дочитаю - про Мусанифа расскажу.

[Lenarex]

Прочитав первый пост, подумала, что будет шуточная тема с элементами стеба. А потом пошел такой серьезный разговор . Зачем?!
Действительно, давайте "развенчивать". И классиков в том числе (это самое интересное , ИМХО). Но при этом с изрядной долей иронии и особо не злобствуя, чтобы не оскорблять чувства фанатов. А самим фанам наверное тоже будет интересно увидеть иную точку зрения (при этом не обязательно лезть на амбразуры ).

[Shurik]

Очень слабая доказательная база в первом посте. Считать любого человека априорно имунным к любым искушениям imho не слишком умно.

Ну и высказывать тезис, что де "лучшие из лучших не могут сопротивлятся" (в произведении как раз показано несколько примеров сопротивления - великие маги кольца испугались, воин - поддался соблазну, но раскаялся, а вот простой садовник смог им воспользоватся и потом отдать).

Потом пошли рассуждения о "закомплексованности", "страхе перед наказанием", "скрытой извращённости". "Ложь об истинном состоянии морали общества".. Я конечно понимаю что каждый читатель читает свой текст.. Но найти в ВК "скрытую извращёность" у Фродо мне слабо..

[Irena]

В книге как и сказано: что хоббиты САМЫЕ СТОЙКИЕ к кольцу.
Следовательно, все остальные ещё хуже (в моральном плане)...
А раз даже самый стойкий и тот в конце концов поддался, следовательно во всём белом свете там нет ни одного морального существа.

Арагорн не поддался влиянию Кольца. Фарамир тоже. Боромир просто не придавал особого значения тому, что о Кольце говорилось, он вояка, философии не понимающий, для него это было оружие - и пущай эльфы лопочут, что хотят. Бильбо ходил с Кольцом полвека без особого вреда для себя и отдал его - все-таки - добровольно. Сэм вообще отмахнулся от искушений - чушь это всё. Фродо поддался только потому, что был измотан до предела, стоял в центре Мордора, и момент был решающий - Кольцо использовало всю свою мощь, "спасаясь от гибели".
Кроме того, от Кольца отказывались (а им предлагали) Элронд, Гэндальф и Галадриэль. Да и вообще все эльфы и у Элронда, и в Лориене знали про Кольцо, но не претендовали на него.
И из отряда, кроме Боромира, никто на него не зарился.
Вывод: эльфы Кольцу противостоять вполне могут. Хоббиты, люди, гномы - тоже, если достаточно сильны духом и понимают, с чем имеют дело.

[Елена Никонова]

Действительно, давайте "развенчивать". И классиков в том числе (это самое интересное , ИМХО).

Зачем?! Чтобы чувствовать себя жутко умными? Действительно, если я могу подробно объяснить каким нехорошим был Александр Сергеевич Пушкин - то я оччень хорошая
Любителей развенчивать всегда было много. А сейчас это ещё и легко делать… На другом форуме: Пушкина надоело «развенчивать», за Достоевского принялись. Все такие умные и правильные… и талантливее Пушкина с Достоевским вместе взятых…
Если Вашего близкого родственника, друга или просто хорошего знакомого другие Ваши знакомые начнут «развенчивать», даже и в шутку, Вам это, скорее всего, не понравится. И на несерьёзные утверждения о том, что «он ненавидит людей», Вы в конце концов начнёте на полном серьёзе возражать.

[Lenarex]

Зачем?! Чтобы чувствовать себя жутко умными?

Нет, я предлагала что-то вроде творческой игры. У нас в Литодеоне есть много разных тем, которые касаются классиков, но никто не возмущается. А найти что-то новое в давно известной вещи, пошутить, проявить свое остроумие, наблюдательность и находчивость ... почему бы и нет?

Если Вашего близкого родственника, друга или просто хорошего знакомого другие Ваши знакомые начнут «развенчивать», даже и в шутку, Вам это, скорее всего, не понравится. И на несерьёзные утверждения о том, что «он ненавидит людей», Вы в конце концов начнёте на полном серьёзе возражать.

Отвечу своей цитатой

Но при этом с изрядной долей иронии и особо не злобствуя, чтобы не оскорблять чувства фанатов.

ПС: неудачное произведение выбрал автор темы для её начала

[Inspector]

Andrey K, к тому, что вы написали, даже контраргументы приводить не хочется.
Это просто смешно.

[Кодировщик]

Продолжу за Andrey K.

Лукьяненко, цикл Лабиринт Отражений…

Настольная книга Хакеров, Самая популярная книга сети!
Да-да, конечно. Ничего не буду говорить про хакеров, может настольная книга у них именно этот двухтомничек, вполне возможно. В конце концов, стол может быть и в подвале, а комп на полу, под полкой с малоизвестными авторами вроде Кернигана и Ричи.
Вот мне просто интересно, в какой сети она популярна? В локальной сети автора или издательства? Или может рекламодатели под словом сеть понимали Интернет? Тогда мне интересно, а как эта книжка смогла обойти по популярности Библию и Коран? Или вообще мануалки по С++, кои как известно и плодят и качают в огромных количествах.

Ну да это претензия к рекламе, теперь к самой книге…

Гениальная идея, начисто слизанная у Нейромантика. И насколько отличное творение Нейромантик, настолько блекло смотрится копия.

Очень жаль так же, что антураж виртуального мира, в предоставлении новых деталей, сюжетных ходов просто блистательного, теоретически бесконечного, в потенциале гениального, остался настолько беден и прост. Возьмем простое: почему в мире, где могли бы в разносюжетных ходах сшибаться десятки корпораций, указаны и косвенно действуют только две-три? Считается, что количество вредит качеству?

Почему героев мало и они такие простые? Почему спецслужбы до сих пор не придумали оружия специально против дайверов, если они распространены уже столько лет? Почему главный герой такой крутой? Нет, правда, ну почему-у?! Какой-то никому неизвестный ныряльщик напяливает тело Стрелка и играючи становится чемпионом величайшей в мире игры. Проходит уровни, на которые другие тратят недели, может, месяцы. Гасит игроков, как овец. Все кретины? А играл ли автор в "Quake" с десятилетками, которые рубятся в него часа по четыре ежедневно?.. Не написал бы он всего этого, нет, не написал бы.

А описанные технологии? Да это просто смешно! Возьмем, к примеру, Нейромантика, всё просто и органично, сразу видно, что автор работал над проблемой, собирал целостную картину мира. А в глубине? Автор не имеет никакого представления о том как выглядит компьютерный хак, более того он даже не разбирается в железе! Его познания это жуткая солянка из терминов Фидо, старых и очень старых технологий.

Господин Лукьяненко, учите матчасть!

[Кодировщик]

Поясню. Я (наглая морда) предлагаю каждому выбрать одну из своих любимых книг, и попытаться её обо… Раскритиковать. Категорически приветствуется использование самых дурацкий, на ваш взгляд, критических высказываний других Воинов Интернета. Без указания Ников и адресов.

[Grau-welf]

предлагаю каждому выбрать одну из своих любимых книг, и попытаться её обо… Раскритиковать.

Прошу меня простить, но что интересного в этом?
Или я староват для стеба над любимыми книгами?:):):)

[Кодировщик]

А ты попробуй, довольно странное ощущение, скорее ближе к критике самих критиков, чем к стёбу над книжкой...

[Grau-welf]

А! То есть имеется в виду пародия на критику? Тогда я еще понимаю:) Вот только в первом посте темы было слишком мало от пародии:)
Есть еще такой вариант: выбирается произведение. Его защиту осуществляет НЕлюбитель, а "ниспровержение афторитетов" - любитель. Каждому по чужой шкуре:) Результат бывает весьма интересным:)

[Кодировщик]

Grau-welf, отличная идея!

[trifle]

Мне нравятся две идеи конструктивного развития этой темы

предлагаю каждому выбрать одну из своих любимых книг, и попытаться её обо… Раскритиковать.

и

Есть еще такой вариант: выбирается произведение. Его защиту осуществляет НЕлюбитель, а "ниспровержение афторитетов" - любитель.

Давайте обсудим. Сама подумываю раскритиковать "Мягкую посадку" Громова