Ещё раз об историческом романе

[elenamish]

Знаете, Ирена, я тоже как-то поняла, что и популярный... И, фактически, по той же фразе, которую вы процитировали:

Попса́ (от англ. popular в пренебрежительном смысле — вульгарный, популярный, пользующийся большим спросом у непритязательной аудитории, ходкий, (обще)распространённый)

Вся беда в том, что каждый сам расставляет акценты и выделяет ключевые слова.

[Irena]

elenamish:
Однако, судя по всей дальнейшей статье, ключевое слово все-таки не "популярный", а "вульгарный", то есть речь идет о дешевой популярности у аудитории определенного сорта. Ведь первая фраза, собственно - просто перевод слова "popular". А дальше, уже собственно, по термину "попса", говорится о низкопробных, некачественных произведениях, о китче, то есть безвкусице.

[чойто]

Вульгарный - разг. Самый обычный, простой...
В том то и дело что Дюма простой.Легкий в употребление...Его может читать пятиклассник,дворник,академик.Он для всех.
Попса.

[Irena]

Вульгарный - разг. Самый обычный, простой...

Не совсем так.

ВУЛЬГАРНЫЙ, пошлый; тривиальный; простой, грубоватый, дурного вкуса.
(Даль).

Вульгарный, простой, грубый, пошлый.
(Брокгауз и Ефрон).

ВУЛЬГА'РНЫЙ,
1. Пошлый, лишенный тонкости, изящества. 2. Грубый, слишком развязный, противоречащий нормам высоко развитой общественности. 3. Упрощенный до искажения.
(Ушаков).

ВУЛЬГАРНЫЙ, ая, ое; рен, рна.
1. Пошлый и грубый; непристойный.
2. Упрощённый до искажения, опошления
(Словарь KM.RU)

Вульгарность — этическая категория, обозначающая порок сквернословия, назойливости и чрезмерной сексуальности
(Википедия).

Как видите, это НЕ "простой и обычный", а намного хуже. Все-таки вряд ли Вы назовете Дюма "пошлым, грубым и непристойным".

[чойто]

Что не совсем так???
Это была фраза из словаря.Вам не кажется что у слова может быть несколько значений?И каждый в праве употреблять его как хочет?
Вульгарный -это изначально упрощенный.Вульгарная латынь - это упрощенная латынь,народная латынь.Это не значит что она полшлая или дурного вкуса.

Народная латынь, известна также как «вульгарная латынь» и народно-латинский язык, — разговорная разновидность латинского языка, распространенная в Италии, а позже и в других провинциях Римской империи. Именно народная латынь (а не классический латинский язык) является непосредственным предком романских языков. С другой стороны, не во всех регионах ее распространения ныне существуют романские языки: так, в Северной Африке народная латынь была полностью вытеснена арабским языком, а в Британии — германскими наречиями (правда, народная латынь оказала значительное влияние на местные кельтские языки).

То есть по вашему вся Италия говорила пошлости?Говорила искажения?Говорила непристойности?Они были развязны?И поэтому их язык назвали вульгарной латынью?И все романские языки низкопробные?Современная Европа назойливо и сексуально сквернословит,вместо того что бы разговаривать?

Все-таки вряд ли Вы назовете Дюма "пошлым, грубым и непристойным".

Прочитайте мой предыдущий пост.Вот так я назвал Дюма.

Одновременно с Дюма пишут Гюго и Бальзак - это не попса.Поэтому они классики.Поэтому в детстве мы читаем мушкетеров и Асканио,а повзрослев только - "Шагреневую кожу" какую нибудь.Разница видна между этими писателями?А Дюма король попсы практически.Тех же мушкетеров он писал сериями для журнала.Он их продал заранее на корню по главам.Это сериал,мыльная опера - попса.Просто современную нам попсу тогда вообще читать бы не стали.

[elenamish]

Ну, э-э-э... как человек, в свое время несколько познакомившийся с латынью, могу сказать, что vulgaris с латыни переводится именно как обыкновенный. Ничего грубого и пошлого. Большинство растений в своей классификации имеют слово vulgaris, тот же персик - Persica vulgaris (Персик обыкновенный).
И, следовательно, наиболее приближенный синоним к слову вульгарный - ширпотреб. Русским языком.

[Irena]

Чойто, не кипятитесь. Если Вы заметили, я тоже привела определения из словаря, более того - из пяти словарей, достаточно компетентных и уважаемых. Все дело в том, что значение слова со временем изменяется. Кроме того, в разных языках сходные слова могут означать не свсем одно и то же. Совершенно верно: ИЗНАЧАЛЬНО НА ЛАТЫНИ vulgaris - это всего лишь обыкновенный. Или простой. Однако в РУССКОМ языке в течение последних ста лет (учитывая, что это же определение фигурирует и в словаре Даля) слово "вульгарный" имеет однозначно негативный оттенок: не нейтрально "простой", но "упрощенный до искажения, грубый". Нравится Вам это или нет - но таково значение слова. (С этой точки зрения, "вульгарная латынь" - не совсем удачный перевод пресловутого vulgaris. Хотя, с точки зрения тогдашней знати - народ говорил на латыни, "упрощенной до искажения", можно и так сказать.)

И точно так же русское "попса" не адекватно английскому popular.

[чойто]

Кто занудней тот и прав?
Написать что политика в Европе творилась с помощью подвесок - это

искажение

истории.Дюма грубоват по отношению к тем же Бальзаку и Гюго.Ну и другим великим современникам.

упрощенной до искажения"

,Дюма упрощает историю и жизнь героев до искажения.

Пошлый и грубый; непристойный.

Донцова вульгарна...Она пошла,груба и непристойна?Она пишет бред...Но непристойности???
Вульгарный - значит упрощенный.
Дюма - попса.Вы можете этого не замечать сравнивая с попсой современной.Но Дюма попса.И этого не изменишь.

[Fantom]

Попса́ (от англ. popular в пренебрежительном смысле — вульгарный, популярный, пользующийся большим спросом у непритязательной аудитории, ходкий, (обще)распространённый) — русский слэнговый термин, используемый для выражения субъективного негативного отношения к тому или иному произведению или стилю в исскусстве.

Чисто ИМХО - ключевое слово в этом определение - СУБЪЕКТИВНЫЙ.
То есть, если для ДАННОГО человека тот или иной стиль (произведение) - это настоящая гадость (нечто, гораздо НИЖЕ ЕГО умственно-образовательного уровня). А раз для человека это негативный термин, он начинает подыскивать для него всякие негативные определения.

Это низкопробное, некачественное, лишенное смысла

о дешевой популярности у аудитории определенного сорта.

НИЗКОПРОБНОЕ. То есть и само оно плохое, и те кто его слушает (читает, смотрит) - люди определенного сорта (читай - чисто дебилы)

А если воспринимать попсу, как КОММЕРЧЕСКИ просчитанный продукт, ориентированный на широкие массы потребителей, НОРМАЛЬНО - , то есть не превозносить себя любимого над этими самыми потребителями, тогда в неё вполне можно записать и Дюму старшего. Вместе, например, с Конан Дойлем.
Можно их записать в классики? Вряд ли. Можно ли их записать в авторы, книги которых будут переиздаваться во всем обозримом будущем? Сто процентов.
И где тогда тонкая грань между классиками и "вечными авторами"?
ИМХО - чисто у НАС в голове. Ставим ли мы СЕБЯ выше многих или нет? Вот, блин, вопросик-то.

[чойто]

Угу.
Ключевое слово тут в

пренебрежительном смысле

.
Это подразумевает два смысла слова попса.Так что к Дюма оно имеет непосредственное отношение.Хотя пренебрежение к нему конечно присутствует в силу того,что литература развлекательная.Не в смысле гадость и для дебилов А в том что в разряд классической он не попадает.Хотя по мне так Дюма классик..-попсы...

[Fantom]

Мы попсовые - значит клевые. Типа, цитата.

Можно сказать попса. Можно сказать - авантюрный роман. Можно сказать - бульварный роман. Да че хошь можно сказать. Вопрос в другом, вспомнит ли кто-нибудь через пару дней, что именно ты сказал? Вряд ли. Вспомнит ли тебя лет через 10 после смерти кто-нибудь окромя близких родственников, обломившихся с наследством?
Хороший вопрос.
А вот Дюму вспомнят.

Хотя пренебрежение к нему конечно присутствует в силу того,что литература развлекательная

ИМХА - пренебрежение к развлекательной литературе характерно чиста для снобов, кичащихся своей элитарностью. То есть - для тех же дебилов, тока с другого краю. Любой НОРМАЛЬНЫЙ человек к любому действу, которое его РАЗВЛЕКАЕТ (книга, фильм, спектакль, шоу) должен относиться хорошо.

[чойто]

Fantom я вот только одного не понял...
1)Это ваше мнение о попсе вообще?Так сказать мысли по поводу...
2)Это ваши мысли мысли о Дюма?Так попса или не попса?
3)

То есть - для тех же дебилов, тока с другого краю

Это ваши мысли о дебилах?Они к чему вообще?Просто привычка о них разглогольствовать?
4)

Вряд ли. Вспомнит ли тебя лет через 10 после смерти кто-нибудь окромя близких родственников, обломившихся с наследством?

Просто решили пофилософствовать?
ЗЫ.Просто решил поинтересоваться...

[Fantom]

1)Это ваше мнение о попсе вообще?Так сказать мысли по поводу...

Считаю, что как "субъективная" оценка - термин "попса" ОБЪЕКТИВНОЙ ценности не имеет и в отличии от термина "авантюрный роман" не может быть применен для классификации художественной литературы.

2)Это ваши мысли мысли о Дюма?Так попса или не попса?

Нет, не попса.

3)Цитата:
То есть - для тех же дебилов, тока с другого краю
Это ваши мысли о дебилах?Они к чему вообще?

К чему вообще дебилы? Не знаю. Без них было бы намного лучше.

4)Цитата:
Вряд ли. Вспомнит ли тебя лет через 10 после смерти кто-нибудь окромя близких родственников, обломившихся с наследством?
Просто решили пофилософствовать?

Интересно. А Вы? Называя Дюма попсой - просто решили ЧТО?
Высказать к нему свое пренебрежение?

[Irena]

Есть такое понятие - развлекательная литература, развлекательное кино. Как правило, это книги/фильмы популярные и пользующиеся успехом у широкой аудитории. Но это не равнозначно попсе! Дюма писал книги развлекательные, приключенческие, глубокой философией не блещущие, - но КАЧЕСТВЕННО писал. Он вольно обращался с историей - но это не исторические романы, а "костюмные", поэтому историческая точность от них не требуется. Требуется хороший язык, хороший сюжет и хорошо выписанные характеры героев. Всё это имеется. Следовательно, это не попса. Как не являются попсой комедии Гайдая. А если что не нравится - можно найти другие определения. [/b]

[чойто]

Ну во первых у меня появились новые мысли связанные с передачей этого вот карандашика....

Считаю, что как "субъективная" оценка - термин "попса" ОБЪЕКТИВНОЙ ценности не имеет и в отличии от термина "авантюрный роман" не может быть применен для классификации художественной литературы.

И это говорит о том,что термин попса к Дюма применяться может.Субъективно я могу спокойно использовать этот термин.Не понял что вам всем тогда от меня надо?

Интересно. А Вы? Называя Дюма попсой - просто решили ЧТО?
Высказать к нему свое пренебрежение?

Еще раз не понял.Что пренебрежительного в слове попса?Попса - популярная,несложная,простая,предназначенная для всех,коммерческая литература.
Где там пренебрежение????

К чему вообще дебилы? Не знаю. Без них было бы намного лучше.

Вот и я про тоже.Фантом - это вот постоянное поминание всяческих болезней,связанных с головой немного утомляет.Так раз в пятилетку забыть про снобов,дебилов,умственно отсталых...Может жизнь попроще покажется.

[Fantom]

Сам себя спросил -
Где там пренебрежение????
Сам себе ответил

Хотя пренебрежение к нему конечно присутствует в силу того,что литература развлекательная

Субъективно я могу спокойно использовать этот термин.Не понял что вам всем тогда от меня надо?

Можете, конечно. Как свободный человек можете использовать любые термины. И, кстати, а нам от Вас что-то надо?

Попса - популярная,несложная,простая,предназначенная для всех,коммерческая литература.

Это Вы прям щас придумали? Головастый Вы наш.

Так раз в пятилетку забыть про снобов,дебилов,умственно отсталых...

Как скажете

[чойто]

А я понял.Вы начало этого спора не читали.
Как обычно.

И, кстати, а нам от Вас что-то надо?

Мне запретили называть Дюма попсой.Я это свое право отстаивал так сказать...

Это Вы прям щас придумали? Головастый Вы наш

Откудова у вас сведения о размере моей головы?Вы шляпы продаете?
Это все в начале обсуждалось.Там про попсу дофига и больше.Попса вполне может употребляться не пренебрежительно.Не понимаю не любви к этому слову.
И еще раз повторяю - Дюма был попсой для своего времени.

Как скажете

Да вы замечательный человек.С вами можно найти общий язык.

[Fantom]

Цитата:
Это Вы прям щас придумали? Головастый Вы наш
Откудова у вас сведения о размере моей головы?Вы шляпы продаете?

Это я в смысле мозговитый. Сразу предупреждаю, сведений о размерах Вашего мозга не имею.

Мне запретили называть Дюма попсой.Я это свое право отстаивал так сказать...

Скорее всего правы ОНИ. ИМХО. Но Вы смело можете называть Дюма попсой, или скажем, земляным червяком. Ему от этого не жарко, ни холодно.
Я в этом случае на их стороне, так как мне не нравится само это слово. А Дюма, в свое время, очень даже нравился.

Попса - популярная,несложная,простая,предназначенная для всех,коммерческая литература.

Книги о вторжении французов в Италию не осилил из-за многочисленных зверствов, описанных в ей. Устал. Называть данные произведения попсой, предназначенной для всех, было бы ИМХО неправильно.

[чойто]

Ну Дюма еще и поваренную книгу написал.Называть ее авантюрным романом было бы не правильно...
Елки.Многогранный и талантливый писатель пишет обычно в разных жанрах.На то они и таланты.Рассматривать надо наиболее массовые и успешные проекты.
Марк Твен в свое время что-то историческое про Жанну Дарк написал.Мы его по считаем историческим писателем?Хотя он серьезно историей интересовался.
Я еще раз повторю - мушкетеры писались сериями.Печатались кусочками в газете.Тут главное рейтинги,бабки.Ситуация характерная для попсы.
Желание заработать деньги - эт хорошо.Особенно учитывая характер Дюма отца.Опять же написать он ухитрился не просто проходной хороший исторический роман.Фактически создал квинтэссенцию этого самого романа.Породил массу подражаний.Но все равно попса.
Ху.Ну надеюсь все таки я самый занудный. (ну по любому меня пару дней не будет)

[Ортанс]

Понсон дю Террайль, Зевако или Феваль писали так же -- по главам, да сразу в газету. Но если Дюма я читаю с удовольствием, то после прочтения дю Террайля, Зевако и Феваля я, наконец, поняла, что значит слово "чтиво". Вот они -- попса, именно в том самом, пренебрежительном смысле слова. А Дюма все же нет.