парадокс Ферми

[старатель]

где-то читал про парадокс кого-то там, уверен, знающие товарищи напомнят.
короче, суть в том, что теоретически запущенный в космическое путешествие корабль будет под воздействием временного искажения (...)

эффект замедления существует, но проблема в том что он ощутимо проявляется только при очень сильном приближении к скорости света, а в этом случае масса "субсветового" астронавта увеличится настолько, что это просто несовместимо с жизнью.
Поэтому только ближайшие звезды кажутся теоретически-доступными, если конечно не овладеют чем-то принципиально новым. В любом случае для отдаленного будущего ученые прогнозируют прекращение любой жизнедеятельности из-за возрастания светимости нашего Солнца. Но это через 10-11 млрд. лет, жизнь на Земле пока ещё в детском возрасте.
Есть еще интересный фактор: Солнечная система находится в своеобразной гавани (как бы плывет параллельно с субстанцией, защищающей от жестких излучений). Это неприятный момент, ведь он может означать, что не только планета, но и любая звёздная система нуждается в особых условиях для возникновения жизни.

Если задуматься над тем каким может быть "разум", рождённая им цивилизация но главное каких интересов и взглядов он придерживается в отношении вселенной и себе подобных, то было бы ещё интереснее.

Ну мы ведь не летели к звёздам, чтобы узнать их состав, массу, возраст. Если верить тому, что законы, подтвержденные экспериментами и наблюдениями существуют, то думаю, хомосапиенс примерно таков, как и его "собратья по разуму". Те кто выжили - выжили не случайно. Если подробнее, то речь идет об эволюционной этике, рекомендую МАРКОВА.
http://evolbiol.ru/altruism.htm

[Тот-кого-нет]

Парадокс в другом: часть землян пытается найти причину почему высокоразвитые цивилизации не идут на контакт, другие думают что их нет, еще одни уверены что они идут но мы их не понимаем, некоторые (особо продвинутые) утверждают что цивилизации эти уже их достали со своими контактами, т.к. что говорят контактеры нашей жестокой реальности не соответствует. Как сказал герой одного фильма на вопрос:
-"Ну что там в мире делается?"
-"Определенности нет"

Но большинству конечно пофиг

Ну а вообще если представить картину из нашей бренной жизни:

Идете вечером с работы домой, тут вам в темной подворотне навстречу двухметровый гуманоид (зеленый такой, с большими черными глазами) и спрашивает:
-Ну че мужик готов конкретно пообщаться? Мы щас возьмем зведолет и на Альфа Центавру сгонзаем подыбашь как братва живет!
А вы ему:
-Господин гуманоид я не могу, у меня работа, жена, ипотека и машину надо в автосервис отдать...
Вздохнет он тяжко и улетит в печали от глупых землян!

[старатель]

Кубик — не совсем верная аналогия. Куда ближе традиционный миллион обезьян, которые случайно печатают Библию. Хоть миллион, хоть триллион — не напечатают.

Мама рОдная, вроде комбинаторика, десятый школьный класс ))
Допустим в Библии 1000 знаков, включая пустоты. Поскольку обезьяна не в курсе что такое речь, то она будет тыкать клавиши хаотично. Значит, чтобы найти общее число вариаций, прийдется брать число сочетаний из 1000 по 1000. Берем множители 1000, 999, 998, 997, ... и так далее до единицы, находим произведение - это и будет количеством всех вариантов, один из которых окажется Библией.

[V-twin]

Ну мы ведь не летели к звёздам, чтобы узнать их состав, массу, возраст.

Это как с Луной, когда достаточно много учёных авторитетно ДУМАЛО, что знает её состав, массу, возраст пока на ней аполлоновцы не потоптались.

[старатель]

Что упомянутые вами решали или объясняли с помощью инопланетян? НИЧЕГО.

Те кто отрицает их существование объясняют парадокс Ферми: отсутствие посланий, или каких-то других знаков. А те, кто [s]верит в деда Мороза[/s] с ними негласен, вынуждены объяснять факт инопланетного молчания.

Но какова эта вероятность нам неизвестно и она никак не зависит от числа звезд, галактик.

Вот уравнение Дрейка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 0%BA%D0%B0
Как видите, количество звезд прямо пропорционально количеству предполагаемых цивилизаций, готовых вступить в контакт.

Это как с Луной, когда достаточно много учёных авторитетно ДУМАЛО, что знает её состав, массу, возраст пока на ней аполлоновцы не потоптались.

И они протоптали ее состав, массу и возраст?

[Шалдорн Кардихат]

Старатель

Есть еще интересный фактор: Солнечная система находится в своеобразной гавани (как бы плывет параллельно с субстанцией, защищающей от жестких излучений). Это неприятный момент, ведь он может означать, что не только планета, но и любая звёздная система нуждается в особых условиях для возникновения жизни.

вот я темный в астрономии, не знал раньше
можно ссылку, где почитать про субстанцию, хоть в википедии?

[mvi]

Как видите, количество звезд прямо пропорционально количеству предполагаемых цивилизаций, готовых вступить в контакт.

А количество пропорционально вероятности. См. выше определение вероятности. 1 из 100 и 10 из 1000 вероятности одинаковые, разное количество.

Куда ближе традиционный миллион обезьян, которые случайно печатают Библию. Хоть миллион, хоть триллион — не напечатают.

Этот пример совсем не из той оперы. Бросание кубика и выбор для изучения конкретной звезды - результаты не зависят от предыдущих выборок. набор текста же, как и например, вытаскивание карты из колоды зависят, если первая же буква не та, то дальнейший набор ничего не исправит, или если вы вытащили из колоды в предыдущей попытке некоторую карту, то ее там уже нет и вероятность успеха в дальнейших попытках равна нулю.

Те кто отрицает их существование объясняют парадокс Ферми: отсутствие посланий, или каких-то других знаков. А те, кто верит в деда Мороза с ними негласен, вынуждены объяснять факт инопланетного молчания.

Наличие инопланетян постулат парадокса, без них его не существует.

[черип]

На вашем месте я бы радовался, что никаких инопланетян нет. И надеяться, что и не будет.

[KADET]

Присоединяюсь. Старатель, я знаю только одну "субстанцию" , но плавать в ней что-то не хочется.
"Вселенная. Жизнь. Разум" Шкловского... http://royallib.ru/book/shklovskiy_i/vs ... razum.html Хоть почитайте, прежде чем бред нести. Именно эта книга стала основой для "Суммы технологий" Лема.

[старатель]

можно ссылку, где почитать про субстанцию, хоть в википедии?

http://std121.livejournal.com/16458.html
Это зона называется ЗОНОЙ КОРРОТАЦИИ или ПОЯС ЖИЗНИ нашей галактики.

В нашей галактике есть узкая область где скорость движения звезд и газо-пылевых рукавов примерно одинакова и планета находится в спокойной обстановке достаточных срок (не менее нескольких миллиардов лет) для зарождения и развития жизни. Что интересно наше Солнце как раз находится в этой области - на расстоянии 23-28 тыс. световых лет от центра галактики - это так называемая коротационная окружность.

[K.H.Hynta]

Хоть почитайте, прежде чем...

КАДЕТ, цитатка из аннотации: "Пятое издание было переработано в соответствии с новой точкой зрения автора." Так что сторонники обеих точек зрения ссылаюстя на Шкловского, только одни до изменения точки зрения, а другие после. А что повлияло на изменение точки зрения уважаемого академика никому не известно. Может здоровье ухудшилось или семейная обстановка. А книга, действительно, замечательная. До сих пор где-то лежит.

[KADET]

А книга, действительно, замечательная. До сих пор где-то лежит.

Аналогично. Я уже и не помню, фантастика сподвигла на изучение астрономиии и астрофизики, или наоборот... Ну, где-то во времянке еще "постоянная часть Астрономического Календаря" лежит.

[Camil]

Куда ближе традиционный миллион обезьян, которые случайно печатают Библию. Хоть миллион, хоть триллион — не напечатают.

Этот пример совсем не из той оперы. Бросание кубика и выбор для изучения конкретной звезды - результаты не зависят от предыдущих выборок. набор текста же, как и например, вытаскивание карты из колоды зависят, если первая же буква не та, то дальнейший набор ничего не исправит, или если вы вытащили из колоды в предыдущей попытке некоторую карту, то ее там уже нет и вероятность успеха в дальнейших попытках равна нулю.

Почему не из той? Возникновение жизни на Земле обусловлено миллионом случайностей. И то, что жизнь на Земле не уничтожена — еще миллиардом. Что-то где-то не срослось бы, и не было бы тут никого. Ну тут не только жизнь, тут еще и разум возник. Развился, не был уничтожен и не уничтожил сам себя.

[старатель]

Присоединяюсь. Старатель, я знаю только одну "субстанцию" , но плавать в ней что-то не хочется.
"Вселенная. Жизнь. Разум" Шкловского... http://royallib.ru/book/shklovskiy_i/vs ... razum.html Хоть почитайте, прежде чем бред нести. Именно эта книга стала основой для "Суммы технологий" Лема.

KADET, так ты за какой интернационал первый, или второй? А то ведь я не совсем понял с ЧЕМ тут было несогласие.
Этот ПОЯС ЖИЗНИ как раз и является зацепкой для тех, кто считает жизнь на Земле исключительной и единственной по всей Вселенной.
Он послужил для сохранения уже возникшей жизни, и даже Камил на него "миллиард случайностей" набросил Чего только не бывает, когда хочется поверить в то что хочется)
А "субстанция" - это газ и пыль, которая и защищает Землю, и умудряется не причинять ей большого вреда.

[KADET]

Старатель, в данном посте "несогласие" было с термином "субстанция"! Если это газопылевые облака - так и пиши. Не надо считать остальных совсем уж дебилами.

А "субстанция" - это газ и пыль, которая и защищает Землю, и умудряется не причинять ей большого вреда.

От жесткого излучения? Разочарую, но от него намного лучше защищают атмосфера и электромагнитное поле. Гораздо большее значение имеют характеристики звезды и планеты. Да и о возможностях возникновения жизни, отличной от нашей мы тоже нифига не знаем. Нам просто не с чем сравнивать: единственный известный нам вариант - белковая жизнь на основе углерода.
Ну, понятно, что мысль о собственной уникальности тешит самолюбие. Ну и невозможность экспериментальной проверки.

ты за какой интернационал первый, или второй

Я сам за себя! И уже писал, что неверной считаю саму постановку вопроса: "разумная жизнь обязательно должна с нами связаться!" Вопросов больше, чем ответов. Что считать "разумной жизнью"? Почему она что-то нам должна? Да у меня вообще, большие сомнения в разумности хомо сапиенс!

[mvi]

Почему не из той?

Потому, что речь идет о применении вероятности, а не о ее величине.

[старатель]

Старатель, в данном посте "несогласие" было с термином "субстанция"! Если это газопылевые облака - так и пиши. Не надо считать остальных совсем уж дебилами.

"Газ и пыль" именно что субстанция, потому что это и есть важнейшая причина возникновения планет и звезд в нашей Вселенной. По причине непонимания у тебя и возникла ассоциация [s]с какашками[/s] на бытовом уровне.
Что касается "не надо считать других..." то это относится как раз к тем, кто жмёт в небытовой теме "кнопку благодарности", подменяя полемическую атмосферу примитивным голосованием.

От жесткого излучения? Разочарую, но от него намного лучше защищают атмосфера и электромагнитное поле. Гораздо большее значение имеют характеристики звезды и планеты.

Ну еще бы, тот же африканец с полным правом будет считать, что наша кожа защищает нас лучше чем одежда. пока не попадет на северный полюс.

Да и о возможностях возникновения жизни, отличной от нашей мы тоже нифига не знаем. Нам просто не с чем сравнивать: единственный известный нам вариант - белковая жизнь на основе углерода.

надо же, оказывается "мы нифига не знаем"
Найденное число возможных форм жизни ограничено потому что число химических элементов, обнаруженных во Вселенной, тоже ограничено (117). Это не одна форма жизни (наша, углеродная), а ДВЕ. Ты об этом не знал?

Я сам за себя! И уже писал, что неверной считаю саму постановку вопроса: "разумная жизнь обязательно должна с нами связаться!" Вопросов больше, чем ответов. Что считать "разумной жизнью"? Почему она что-то нам должна? Да у меня вообще, большие сомнения в разумности хомо сапиенс!

"Мы не знаем", "мы не знаем"... Мы УЖЕ много чего узнали о Вселенной, и её законах, не отрывая задницу от нашей планеты. И какой ответ ты предлагал? "Мы таки дерьмовые, что никому не нужны"? Да это детская поэзия, причины отсутствия сигналов намного серьёзнее, и слава богу что у людей, пытающихся понять парадокс Ферми другой подход.

[старатель]

А количество пропорционально вероятности. См. выше определение вероятности. 1 из 100 и 10 из 1000 вероятности одинаковые, разное количество.

Гм... действительно. Выходит, шансы увеличиваются, а вероятность остается той же. Что же это за парадокс такой? Пока непонятно...
Стоп, понял.
Если 1 из 100, то отсюда не вытекает 10 из 1000. Потому что число звезд Вселенной условно считается стабильным.
Получается 1 из 100, 2 из 100, 3 из 100 и.т.д.
Каждое увеличение первой цифры - это обследование новой звезды (или новой галактики, не суть важно)
Отсюда следует что вместе с количеством увеличивается вероятность. В нашем случае.

[KADET]

Старатель,

"Газ и пыль" именно что субстанция, потому что это и есть важнейшая причина возникновения планет и звезд в нашей Вселенной.

Дальнейший спор считаю бессмысленным. Физика и астрофизика оперируют понятием "материя", а вовсе не "субстанция".

Мы УЖЕ много чего узнали о Вселенной, и её законах, не отрывая задницу от нашей планеты.

Достижение однако! А сколько не знаем?
"Мне известно, что мне ничего неизвестно! Вот последняя тайна, открытая мной." Если что, так это не я, Хайям.

[старатель]

KADET, я давал на предыдущей странице ссылку на Маркова. Поверь на слово, что это стоющая вещь.
Нужно хотя бы поверхстное понимание эволюционной этики, чтобы лучше понять какие мы есть, почему мы такие, и почему законы эволюционной этики касаются не только Солнечной системы. Это даст новый уровень для разбора "почему разумная жизнь обязательно должна с нами связаться".