Форумы фензина

Mvi:
Так и то за, что Вы хвалите линукс и ругаете винду, не являются характеристикой, по которой стоит сравнивать системы.

Я хвалю линукс за:
1. надежность;
2. логичность;
3. возможность выбора рабочей среды;
4. легкость установки пакетов из репозитария;
Сюда еще можно добавить открытость исходных кодов, но не буду. Но я, наверное, совок, я проприетарность воспринимаю как непорядочность.
винду я ругаю за:
1. глючность;
2. неустойчивость(часто виснет и падает);
3. морока с установкой программ(надо еще найти, где оно есть);
4. нелогичность. Чего Биллу Гейцу в башку взбредет, то и будет. А поменять чего-то низзя. И, даже, интересоваться, что там в исходниках и как работает тоже низзя. "Интеллектуальная собственность", шерсть на носу!

По-моему, это, как раз, системы и характеризует.
Просто Гейц умело морочит людям головы. На то он и бизнесмен.

-__-

Да, Ирбис, тяжко вам пришлось.
Нинаю, у меня линукс был снесен на первом ноуте нафиг за то что я:
- не итишник => мне не нужна крутость, мне надо чтобы работало.

"Винда" работает на этом ноуте уже четыре года.
+ ничего не глючит
+ ничего не падает(никогда)
+ программы есть везде, а большую часть мне залили сразу
+ все работает без моего вмешательства.

А все потому что я тупо пользователь, и мне ни командная строка, ни возможность дописать/испортить все нахрен - не нужны.
Ну и порно смотрю мало, поэтому вирусов ловлю тоже чуть-чуть. Или ловлю, но они не мешают работе системы => пофиг на них.

Да, насчет легкости для обычного пользователя.
Просто маздай кажется легким тому, кто к нему привык. Человеку же, который впервые сел за комп, все равно, к чему привыкать.
Уже одно то, что под пингвином все заработало сразу, а для винды еще дрова пришлось выискивать и ставить, уже опровергает Ваши слова о легкости.
Насчет root и командной строки.
В линуксе лишь экстремал работает под рутом. Под рутом только настраивает.
А в винде почти ни фига, иначе, как под админом, не работает.
Часто командная строка выручает. Вообще, наворочанные графические среды менее надежны, чем консоль.
Тем более, что вполне можно работать и в том же "гноме". А его рабочий стол, хоть и не идентичен маздайскому, но вполне интуитивно понятен.

Уже одно то, что под пингвином все заработало сразу, а для винды еще дрова пришлось выискивать и ставить, уже опровергает Ваши слова о легкости.

Ирбис, видите ли, поскольку вы не уточняете, что именно "не работало" и "заработало только после", мне трудно судить о масштабах ваших проблем.
Так что именно не работало?

У меня работают все просмотровщики, фотошопы и проч., для чего нашлось место на жестком диске.
И зачем мне работать под админом, чтобы пользоваться ноутом? Что нужно делать под админом, если я единственный пользователь = админ своего ноута?

irbis писал(а):Я хвалю линукс за:

irbis писал(а):1. надежность;

В чем вы меряете надежность ПО, в том числе системного? Давайте попробуем объективное сравнение.

irbis писал(а):2. логичность;

Тут вы меня вообще в тупик поставили. О чем идет речь.

irbis писал(а):3. возможность выбора рабочей среды;

Речь о гноме, кде и т.п.? Открою большую тайну для вас - в винде это тоже можно. Начиная с XP (которой уже больше 10 лет к слову, а вы все хотите сравнивать с ней), есть 2 встроенных вида оболочки и командная строка. Если мало можно, ставить внешнюю оболочку по аналогии с тем же линуксом, например, одно время была популярная оболочка имитирующая "акву". Explorer - это программа, которую можно заменить (правда очень мало кому это надо) и для этого нет необходимости ничего переставлять, тогда как в линуксе очень многие программы привязаны к оболочке и их придется заменить вместе с оболочкой. Или может я что-то не понимаю и под рабочей средой вы понимаете нечто иное?

irbis писал(а):4. легкость установки пакетов из репозитария;

В чем здесь преимущество? В винде вообще нет репозитария, который я считаю главным недостатком линукс систем. Именно из-за него столь ограниченно предложение прикладных программ. Это очень грубое ограничение свободы творчества программистов, о которой на словах столь сильно обеспокоены сторонники линукс систем.

irbis писал(а):винду я ругаю за:

irbis писал(а):1. глючность;
2. неустойчивость(часто виснет и падает);

Объединил, поскольку не понял, в чем эти пункты отличаются. Система делает то, что должна, любая. Или она работает или нет. На моем попечении более 500 компов с разными типами винды. Не буду говорить про линукс, а винда самодеятельностью не занимается. Если что-то не делает, как заявлено, то в 99% по сообщению можно понять почему. "Уронить" систему очень сложно. "синий" экран, который очень любят вспоминать противники винды говорит о проблемах в железе и является инструментом диагностики оборудования. Да и встречается на моем парке пару раз в год. На большинстве компов система ни разу не переустанавливается за все время жизни компа - нет надобности. Глючность и неустойчивость винды - сказка.

irbis писал(а):3. морока с установкой программ(надо еще найти, где оно есть);

Во логика?! Если программа есть, бери и ставь. Если программы нет, то чем тебе поможет репозитарий? Да и сделать перечень всех программ написанных под винду просто невозможно, их слишком много для репозитария любого объема. Более того, наоборот, найти нужную программу и установить ее нет никакой сложности сейчас для любого пользователя. Нет необходимости в специальных компьютерных знаниях. Пользователь ограничен прикладными требованиями в выборе, чего в репозитарии никогда не прочтешь.

irbis писал(а):4. нелогичность. Чего Биллу Гейцу в башку взбредет, то и будет. А поменять чего-то низзя. И, даже, интересоваться, что там в исходниках и как работает тоже низзя. "Интеллектуальная собственность", шерсть на носу!

Разве ж можно так отставать от жизни? БГ уже давно не влияет на продукты МС. Основным направлением разработки для пользователей было и остается - интуитивно понятный интерфейс. Может для вас станет открытием, но он уже не один раз кардинально менялся (в том числе сейчас вышла новая система с новой средой, хотя можно и переключиться к старому виду), а для пользователя хватало несколько часов, чтобы приспособиться к работе в системе. Так что "бред" из головы Билла вполне удобен.

irbis писал(а):В линуксе лишь экстремал работает под рутом. Под рутом только настраивает.
А в винде почти ни фига, иначе, как под админом, не работает.

Не совсем так. По умолчанию в системе только один пользователь - админ, большинство других и не создает. А в Висте, 7-е и 8-е, даже работая под пользователем с админскими правами, на практике их нет, надо для безопасности еще подтверждать.
Вы почти не найдете в инете запросов, как и чего где посмотреть в винде (нет надобности). Зато добрая половина обсуждения линукс систем посвящена тому, как, куда зайти, какой файл найти и что в нем исправить. И начинается все - "получите рут".

Что касается авторских прав, то тут не совсем то место для обсуждения. Лично мое мнение - чужое брать не хорошо, а уж менять в нем на свой вкус, то надо, как минимум спросить разрешения у автора. Не нравится сделай свое и докажи, что оно лучше. Например, на базе того же линукса. На настольных системах 5-8 лет назад линукс пытался составить конкуренцию, не смог (одна из причин тот самый репозитарий). На мобильных устройствах у них отличная фора (тот же Андроид, например, имеет ядро линукса, а ios ядро bsd), а МС только собирается прийти на этот рынок. Авторы этих ОС, тоже решили озаботиться удобством для пользователей. Осталось расширить круг прикладных программистов. Вот только боюсь, что сделать сообществу линукс это не под силу. Скорее МС тоже перейдет на ограничение. Железо пока не способны производить в нужных объемах и в цене, конкурирующей с настольными системами.

Я не очень хорошо знаком с линукс системами: так, ставил и настраивал когда-то Мандриву, а через некоторое время Убунту. Убунту в том числе и на рабочие станции пользователей на своей тогдашней работе. Помню интенсивный секс с Убунтой при попытке настроить некоторые принтеры. Нет, большая часть нормально работала, но некторые упорно не хотели. Либо вообще, либо периодически отваливались. Ну это видимо отсутствие опыта сказывалось, так что на линукс вину взваливать не буду.
Из плюсов линукс-подобных ОСей с точки зрения пользователя могу отметить пожалуй только наличие нескольких рабочих столов и компиз фьюжн. Последнее весьма красиво, но и только, практического смысла так и не понял. Всё.
Да, такой немаловажный момент. Полноценных аналогов на линукс некоторого виндовс-софта просто нет. Скажем такой 3-мерной САПР, как Автокад. 2d вроде есть, 3d - увы.

Маленькая лошадка:
Ирбис, видите ли, поскольку вы не уточняете, что именно "не работало" и "заработало только после", мне трудно судить о масштабах ваших проблем.
Так что именно не работало?

Не работал модем. scientific atlanta, шерсть на носу. "Убунта" и "альт" его опознали сразу и я нормально вошел в сеть. А под винду еще дрова лазал искал. Естественно, искал под линуксом, затем перекинул найденное на виндозный раздел, а установка это еще те танцы с бубном!

Естественно, искал под линуксом, затем перекинул найденное на виндозный раздел, а установка это еще те танцы с бубном!

Действительно, мне тоже кажется, что ковырять пальцем в желудке - не очень удобно. Вы правы.

Сменила несколько модемов - проблем не было.

Эта чо, у мну винда ХР купленная ещё лет восемь назад вместе с компом пережила смену шести процев и четырёх материнок!
Лишь тока верещала при перезагрузке об отсутствии дров к железам. Что быстро исправлялось.

Irbis, забыли уточнить версии. Не иначе XP. Это первая распространная операционка с технологией plug&play. 2002 год.
А драйвера. Они не являются частью операционки. Есть правила, по которым драйвера включаются в дистрибутив. И дело производителя оборудования заботиться о наличии драйверов и их включение в дистрибуцию. И уж точно они не смогут попасть в дистрибутив 10 летней давности.

Возвращаясь к интерфейсу винды, хочу заметить, что она популярна не потому, что БГ зарабатывает милионы, а наоборот, мс стала успешной компанией потому, что им удалась удобная система.

То, что у кого-то маздай исправно работает много лет, это замечательно! Вот у меня, почему-то, он постоянно колбасился. Не знаю. Видимо, не сошлись на идейной почве;)
Под логичностью я имею в виду упорядоченное расположение файлов. Так, например, файлы настроек располагаются в /etc, системные программы в /sbin, общепользовательские /usr/bin итд. Свои собственные и пользовательские помещайте в ~/bin
Вообщем, как в любой unix-подобной системе.
То, что программы привязаны к оболочке, это относится лишь к тем, которые работают с графическим интерфейсом. emacs, например, к оболочке не привязан.
В этом есть и плюс, и минус. Плюс: Вы ставите "гнома", kde, или unity(вот уж, действительно, дрянь) вместе с пакетами(опен офис, фаерфокс и всем прочим).
Репозитарий это лишь один вариант. Можно скачать rpm, или deb пакет(зависит от дистра) на стороне и поставить с этого пакета. Можно и из исходников, но мне лишь однажды приходилось.
Насчет командной строки виндовз. Попробовал я сие как-то. Ну, что синтаксис непривычен, это, конечно, проблема сугубо моя. Так, вместо cp, надо писать copy. Да и с путями тоже... Ну, то ладно. Понадобилось раскладку переключить. А она, зараза, не переключается! В линухе с этим никаких проблем. а тут...
И, самое смешное, что линух виндозные разделы видит и нормально монтирует. А вот маздай ни ext3, ни ext4, ни reiserfs, ни xfs - никаких линуксовых разделов в упор не замечает.Так что скачать на ext3, а, потом, перенести на ntfs можно, а наоборот нет.
Ладно, прекращаю сию дискуссию. Все равно мы друг друга не убедим.Наверное, есть что-то в винде, раз им столько пользуется.

Понадобилось раскладку переключить. А она, зараза, не переключается!

Сел я, значит, в машину. А она не едет. надо видите ли зажигание включать и бензин заливать. А вот в моей лошадке ни зажигания дурацкого, ни бензина.
Кстати, главная проблема моих пользователей мандривы была именно в переключении раскладки. Она периодически просто пропадала и язык в системе оставался только системный. Самый быстрый способ лечения заключался в переустановке ОС.

И, самое смешное, что линух виндозные разделы видит и нормально монтирует. А вот маздай ни ext3, ни ext4, ни reiserfs, ни xfs - никаких линуксовых разделов в упор не замечает.Так что скачать на ext3, а, потом, перенести на ntfs можно, а наоборот нет.

Весь мир пользуется FAT и NTFS. Поэтому линуксописателям пришлось напрячься и впаять поддержку, потому что иначе от линуха просто не было проку. Причем, адекватно получилось сделать только несколько лет назад. А вот Майкрософт мало волнует поддержка непопулярных конкурентов. Впрочем, восстановление данных, убитых линухом, вполне возможно под виндой)))

Ладно, прекращаю сию дискуссию

Больше того, Вы ее и не начинали. Дискуссия подразумевает выслушивание аргументов собеседников и изложение своих доводов. Использование Вами кривого пиратского дистрибутива, Ваша неспособность найти в интернете сайт производителя своего модема — не аргументы.

Kamil, а что Вы подразумеваете под "кривым пиратским дистрибутивом"?
Линукс распространяется по лицензии GNU/GPL, следовательно, никакого пиратства там быть не может. Это у мистера Гейца пущай башка болит насчет своей копирастии.
Насчет "мандривы" ничего не могу сказать. Не пробовал. Дистров линуха очень много. Есть получше, есть похуже.
И, заканчивая сей базар, упомяну еще одно: поддержка специальных возможностей. Вы пробовали ставить винду без зрительного контроля? Нет? А вот линуксы можно. Не все, правда, но можно. Я и со скринридером, и с брайлевским дисплеем ставил(который дисплей, кстати, система с live-cd загруженная тотчас же опознала, как и модем). Но это, конечно, вам, товарищи виндузятники, не надо. И дай Бог, чтобы никогда не понадобилось:)
Пойду, почитаю, чего люди пишут.

irbis писал(а):Вы пробовали ставить винду без зрительного контроля? Нет?

Без зрительного контроля это как? Воткнул в чистый комп флешку|диск, перезагрузил комп выставив загрузку с флешки|диска, ушёл пить чай|кофе, возвращаешься через 40 мин - час, а на прежде чистом компе стоит свежеустановленная система со всеми дровами и необходимым софтом?
Если так, то на десятки компов Windows XP была поставлена мной именно так.

irbis, в сети ходит очень много самопальных образов винды (например "зверь" популярная, но очень сокращенная сборка), над которыми "умельцы" поработали, типа улучшили. А потом удивляются, то падает, то файлов не хватает.

Sean1s писал(а):то на десятки компов Windows XP была поставлена мной именно так.

+1
Практически всегда так ставлю. С 7-й еще и проще и быстрее. А если это не "самосбор", то нужно просто включить комп и выбрать в меню начальной загрузки - первый запуск и ответить на вопросы о разбиении диска и сетевой адресации (на некоторых нужный диск поставить, когда попросит).

irbis писал(а):Под логичностью я имею в виду упорядоченное расположение файлов...

Так в винде тоже упорядочено все по умолчанию и, если сами не начнете писать что попало куда попало, то так и останется, только названия свои.

irbis писал(а):Понадобилось раскладку переключить. А она, зараза, не переключается! В линухе с этим никаких проблем. а тут...

Чтобы работало переключение языков, надо установить их хотя бы 2. Если ставите с "национального" дистрибутива, то всегда по умолчанию уже переключение будет работать, например в бельгийской версии ставится сразу 3 языка. Если ставите с международного (многоязыкового) дистрибутива, то по умолчанию поставится только английский, а остальные надо самому добавлять и выбрать язык интерфейса, пока система еще не может сама догадаться на каком языке вы хотите работать.

irbis писал(а):линух виндозные разделы видит и нормально монтирует. А вот маздай...

Это не понимание идеи. У МС очень жестко разделено ядро от всего остального. Винда сама ничего не видит. FAT, NTFS и т.п. работают через драйвера. Поставьте драйвер нужной вам файловой системы и все сможете читать. Например, у меня дома я без проблем подключаю диск от Topfield-а, с его очень редко встречающейся файловой системы, всего лишь поставил драйвер. Благодаря такой архитектуре, винду теоретически можно поставить на любое железо, что она собственно уже доказала. Необязательно переустанавливать систему при замене любых частей компа, даже если сменишь материнку.

Без зрительного контроля это как? Воткнул в чистый комп флешку|диск, перезагрузил комп выставив загрузку с флешки|диска, ушёл пить чай|кофе, возвращаешься через 40 мин - час, а на прежде чистом компе стоит свежеустановленная система со всеми дровами и необходимым софтом?
Если так, то на десятки компов Windows XP была поставлена мной именно так.

Без зрительного контроля это без зрительного контроля вообще. Описанный Вами способ это не то. Представьте, что у Вас нет возможности видеть экран монитора. Есть скрин ридер. Он Вам все читает вслух. Вы загружаетесь с live-cd || livi-usb, разбиваете свой hdd с помощью fdisk на нужные разделы и ставите систему. Через консольную программу установки, или через запуск по ярлыку на рабочем столе этой программы. В винде этого не сделаешь. В линухе(по крайней мере, в дистрах, где имеется emacspeak, orca, yasr, или еще что-нибудь подобное) - пожалуйста.
Про "зверя" я наслышан. Но речь идет о стандартном windows XP (professional).

Насчет раскладки. Да нет, язык уже добавлен. И в том же "ворде" раскладка переключается. А, вот, в командной строке никак.
А пост насчет "свободы творчества" для программиста в виндоуз и ограничения оной свободы меня, честно сказать, ошарашил. Как-то я попробовал запускать скрипты на perl и python (благо они мультиплатформенные) под винду. Это такой тормоз! А в линухе работает довольно резво. Не так, конечно, как скомпилированные на том же C, но быстрее, чем под маздаем.
Если у Вас в линуксе подвиснет графика, Вы легко сможете ее отодвинуть, перейдя в консольный режим и перезагрузить, если надо. Там графика в систему не встроена, это лишь оболочка. А под виндой, коли графика упала, то уже все. Жми ресет.
Но хватит, наверное, ругать windows. А то тут обижаются некоторые, а мне бы этого не хотелось.

irbis писал(а):Без зрительного контроля это без зрительного контроля вообще.

Интересная фича, но мне трудно себе представить, зачем это на практике. В винде есть средство использования установочных скриптов. Если нет возможности видеть экран, можно заранее написать скрипт, после чего система совсем ничего не будет спрашивать. Пользуюсь, когда надо настроить несколько одинаковых машин.

irbis писал(а): И в том же "ворде" раскладка переключается. А, вот, в командной строке никак.

irbis писал(а):Но речь идет о стандартном windows XP (professional).

Вариант теоретически возможен, даже знаю, как этого можно достичь. Но, если вы нормальным путем выбрали языки или регион или была локализованная система, то такого результата МОЖНО именно достичь, но сам он не получится.
Не знаю на счет питона и перла, как-то никогда не возникало надобности. Программы на С, Паскале и еще на добром десятке разных языков доводилось по разным причинам писать. Только причем здесь операционка и транслятор сторонней фирмы?

irbis писал(а):Если у Вас в линуксе подвиснет графика, Вы легко сможете ее отодвинуть, перейдя в консольный режим и перезагрузить, если надо. Там графика в систему не встроена, это лишь оболочка. А под виндой, коли графика упала, то уже все. Жми ресет.

Я уже писал - Explorer, хотя и играет роль интерфейса для пользователя, такая же программа, как и любая другая, это не часть ядра операционки. И делать с ней можно все, что нужно, в том числе снимать, перезапускать или вообще не использовать.

irbis писал(а):Но хватит, наверное, ругать windows. А то тут обижаются некоторые, а мне бы этого не хотелось.

Да, нет продолжайте. Мне очень интересно почитать ваши заблуждения. Может прочтете. Глядишь, несколько мифов развеятся.

Но хватит, наверное, ругать windows. А то тут обижаются некоторые, а мне бы этого не хотелось.

Ну, Билл Гейтс к нам вряд ли заходит, а другим-то чего обижаться?

Давайте лучше хвалить линукс. У меня их дома два на телефонах, один на читалке, один на телевизоре, один на сетевом плеере, один на роутере. Итого шесть. И вот там все недостатки линуха превращаются в достоинства.

А вот на ноутах и компе поставить не получится — просто невозможно будет работать с графикой, МФУ не сможет сканировать (не, после ночи писания скриптов и раздельной установки драйверов принтера и сканера сможет, но ночью я предпочитаю заниматься другими делами, да и на работе приходилось видеть, как после перезагрузки самсунги и HP с концами теряли свежеустановленный драйвер), я уже не говорю про поиграть, это было бы нечестно))))

На станках у меня линуксов нет нигде. Есть дос-камы, два глючных OS/2 варианта, сименс до сих пор втыкает NT-шку, остальное — XP и семерки. Тоже извращение, но производитель предпочитает это извращение.
В плане надежности и безопасности линь уступает фряхе. В плане поддержки железа — кошмарно отстает от виндоуз систем. Он не тестируется с железом и не поддерживается в статусных вещах, как МакОсь. Подавляющее большинство специализированного ПО стоит на несколько порядков дороже винды, соответственно бесплатность является преимуществом только при использовании ПК как печатной машинки, с чем в принципе справляется ДОС. Линукс выбирают только те, кто собирается делать линукс. Замкнутый круг. Сотни тысяч человекочасов выброшены впустую — а ведь сколько полезного можно было сделать за это время...

Mvi:
Интересная фича, но мне трудно себе представить, зачем это на практике.

Это хорошо, что трудно.
Но вот, например, ставит незрячий человек. А помощи, в данный момент, найти негде.
Конечно, и в windows есть средства речевого доступа. jaws, например. Но, прежде чем ставить jaws, нужно поставить сам windows. Линух же можно загрузить с live-cd || live-usb с программой-чтецом(orca, emacspeak и др) и спокойно ставить, начиная с самого начала, то есть, с "голого" компа. Ну и с брайлевским дисплеем еще можно. Убунта, например, его сразу же опознает.
А еще в линухе есть и виртуальная клавиатура, и многие другие варианты, облегчающие работу людей с различными ограничениями возможностей. А в маздае за это еще кучу бабла надо выкладывать. Так jaws стоит от 500 до 800 баксов(лицензионный), но глючит не хуже(не лучше) пиратского.