Форумы фензина

1 там много букв.

Сейчас другая структура ресурсов.

Доказывайте.

Шалдорн Кардихат писал(а):tem

Видите ли, есть Запад и есть Восток. Первый - прагматизм, второй - патриархальность.
Первый - это когда индивид лезет наверх, чтоб быть спихнутым самому, второй - это когда личность гармонично живет среди братьев и сестер.

Христианские принципы патриархальны и подходят для Востока.

То есть, в России личность гармонично живет среди братьев и сестер?
Покажите мне такую Россию - я туда хочу!

Ну не могу я всю Америку впихнуть в один пост. Я так кратенько только намекнул, что капитализм – это совершенно иной механизм of creation of value. ***, как же перевести-то! Ну вроде по форме – механизма создания ценностей. Но это ведь не то. Не материальных и нематериальных ценностей, а присвоения той или иной степени ценности вещам, идеям, товарам, способам жизни и поведения, общественным статусам и институтам. Аксиология другая у капитализма по сравнению с традиционализмом. Я это слово не произнёс чтобы не били по голове за заумности.
Ну раз его сказали за меня, значит теперь можно. Так вот, традиционализм – это 7.62, а капитализм – это 5.45. Это каждая личность в обойме со смещенным центром тяжести, а общество только кажется что строится на попаданиях, а если присмотреться, то целиком на рикошетах.
При традиционализме советского разлива не было частной инициативы, а у государства не было никакого стимула эксплуатировать ту часть человеческой натуры, которая ответственна за соблазны. У государства были свои задачи, и они выражались не в бабле, а в политических амбициях и в экономических результатах, которые должны были эти амбиции претворять в жизнь.
Государство ставило человека к станку, платило минимум, селило в хрущобу, а то и просто в общагу, и это было сурово, но стабильно. Из этой хрущобы, из этой общаги человек мог попасть только на кладбище или в тюрьму или в ЛТП. Выбросить на улицу человека в этой системе не могли. И платил он за свою хрущобу, и за свет за газ – чисто символически, как та зарплата, которую он получал. Гарантированный минимум. Попросишь больше – получишь *** в грызло, но зато то что есть уже не потеряешь. И даже если сбомжуешься, советская власть тебя отловит, посадит в спецприёмник, выдаст новый паспорт и заселит в другую общагу.

А при капитализме – стабильности нет. Ты живёшь в доме со смещенным центром тяжести, и дом этот кувыркается на ипотеке от выплаты до выплаты. Хороший дом с бассейном и камином, но если ты потерял работу – уволили, заболел, запил, пропустил одну-две выплаты – и всё, рикошет. Дом отобрали, и тебя с бебехами, чадами и домочадцами выкинули прямо на улицу.

В таких условиях, когда от количества бабок напрямую зависить качество жизни, и общественный уклад гарантирует ОТСУТСТВИЕ у тебя минимального стабильного минимума, чтобы ты шевелил *** и делал деньги для хозяина – в этих условиях традиционализм умирает, ибо стабильность и гарантированная незыблемость базовых условий жизни – это альфа и омега традиционализма.

Традиционализм и капитализм несовместимы. Ведь предпринимательской активности недостаточно, если нет инициативы работников. А они никогда не будут инициативными и динамичными, если им гарантировать хоть какую-то социальную безопасность. Если есть гарантированный минимум, большая часть народу будет сидеть на *** ровно, хавать минимальную пайку и *** не делать, и тогда капитализму придёт ***.

Вот поэтому в капиталистическом мире крайне необходимо, чтобы человек находился в состоянии отчаяния, и не было бы ничего, что бы он отказался делать за бабки.

А можно цитаты из первоисточника (Новый Завет), подтверждающие эту мысль?

Зато вспоминаю "Кто не возненавидит отца своего и матери своей и не пойдет за мной, не достоин меня"

Христианство впервые провозгласило бесконечную ценность именно личности, ибо она есть образ Божий, в отличие от семьи, общины, племени и государства.

tem писал(а):

Камил писал(а):Наше общее государство, равно как и некоторы соседние - противоестественны как с точки зрения морали, так и с точки зрения этики.

Почему? Я не понимаю - объясните пожалуйста.

Не только. Этика опирается так же на культуру и еще много чего. Даже на мораль. Просто её законы функционирования иные.

Уже у северокорейца и южнокорейца разные мотивации соблюдения-несоблюдения законодательных норм.

Да кто ж вам такое сказал? Одинаковые у них причины. И попробуйте доказать обратное.

Общество не может быть ни религиозным ни атеистическим. Это свойства культур

Употребление вина для мусульманина грех с позиции морали. Но с позиций этики, он не имеет права ограничивать тех кто считает иначе, если это не несет прямой вред ему самому.

Христианство и этика.
Очень хороший пример, вспоминавшийся ранее - крестовые походы.

Ariana писал(а):

Шалдорн Кардихат писал(а):Христианские принципы патриархальны и подходят для Востока.

Так что с тем же успехом можно повернуть Вашу мысль обратной стороной и сказать, что Восток все еще находится на стадии язычества.

Особенно, если исключить религиозный фактор, как упорно пытается сделать создатель темы.

GarrBY писал(а):а) создатель темы атеист, со всеми вытекающими; б) холивар в теме (а он обязательно будет) - это плохо.

а - не понимаю почему частное мнение мешает рассматривать общество.

б - если собеседники не переходят на личности, используют формальную логику и цитаты, то либо кто-то уйдет-таки обиженным, либо ситуация зайтет в пат, когда аргументы будут только повторяться. Но если партия закончилась в ничью, это не значит, что она была скучной.

Потому, что государство (и общество) у нас отделены от церкви.

Вера не требует доказательств и аргументов. Она либо есть, либо нет - и тогда у каждого она разная.

Шалдорн Кардихат писал(а):
Вот поэтому в капиталистическом мире крайне необходимо, чтобы человек находился в состоянии отчаяния, и не было бы ничего, что бы он отказался делать за бабки.

Вот то, что было - это и есть русская гармония, которая дает уверенность в том, что завтра мы все не сдохнем.
Если ее сломать - уверенность теряется.
Это и есть жестокая махровая правда.

Скачайте Писание, введите в поиск слово "Отец", и цитируйте семейно-патриархальные принципы сотнями.

А Вы это по контексту вспоминаете? Может быть, там смысл тот, что, если эти мать и отец исказят истину, вот тогда их и надо возненавидеть?

И при чем тут индивидуализм?

Раз Вы вспомнили цитаты про то, кто кого должен ненавидеть и хоронить, возможно, Вы помните аллегорические рассуждения о Невесте Христовой, то есть о Церкви. Которая есть ни что иное, как совокупность личностей. А любая совокупность - это тоже организация, которой тоже надо как-то функционировать и взаимодействовать с другими организациями.
Вот в этм и есть весь восток.

Христианин приходит к Богу, как личность, но живет с Богом как член общины.
Община, Церковь - это нечто, необходимое для выживания христианина. Это подчеркнул Сам Бог, уподобив Церковь Своей невесте.

Я живу в кап. стране. Отнюдь не самого высокого уровня - в Европе, США и Канаде уровень на порядок выше.

Я жила в СССР. По мне - лучше любой хаос, чем такой порядок. Уж если выбирать между зоопарком и джунглями, я предпочту джунгли. Ибо для меня "стабильность" в рабстве и убожестве отвратительна и унизительна.

Извините, насчет искажения истины - это Ваши домыслы.

А вот с этого момента подробнее. Где именно в Писании сказано, что это имеет отношение к востоку, а не к западу? Шленский, Кара-Мурза, Маркс и Ленин в качестве авторитетов не подойдут.

Даже если допустить в качестве гипотезы необходимость церкви для выживания христианина как личности (именно в качестве гипотезы, потому что логически это ниоткуда не следует), - с какой стати Вы решили, что это не относится к католичеству и протестантизму?

И при чем здесь СССР? В СССР церкви превращали в склады, а христиан при Сталине отправляли в лагеря, при Брежневе - в психушки.

Циркулярное письмо ЦК РКП(б) № 30 “Об отношении к религиозным организациям”
16 августа 1923 г.
Строго — Секретно Экземпляр] №
ВСЕМ ГУБКОМАМ, ОБКОМАМ, КРАЕВЫМ К[ОМИТЕ]ТАМ, НАЦИОНАЛЬНЫМ] ЦК и БЮРО ЦК. ЦИРКУЛЯРНОЕ ПИСЬМО ЦК РКП №30 (Об отношении к религиозным организациям).
Исходя из сказанного, ЦК постановляет:
1) воспретить закрытие церквей, молитвенных помещений... по мотивам неисполнения административных распоряжений о регистрации, а где таковое закрытие имело место — отменить немедля;
2) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и проч. путем голосования на собраниях с участием неверующих или посторонних той группе верующих, которая заключила договор на помещение или здание;
3) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и пр. за невзнос налогов, поскольку такая ликвидация допущена не в строгом соответствии с инструкцией НКЮ 1918 г. п. II;
4) воспретить аресты “религиозного характера”, поскольку они не связаны с явно контрреволюционными деяниями “служителей церкви” и верующих;
5) при сдаче помещений религиозным обществам и определении ставок строжайше соблюдать постановление ВЦИКа от 29/III-23 г.;
Секретарь ЦК И. Сталин. 16/VIII-23 г.

Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.
Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.
По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:
1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.
2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.
3). НКВД СССР произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4). Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
СЕКРЕТАРЬ ЦК Сталин

Шалдорн Кардихат писал(а):Ага, значит, еще один собеседник...оттуда. Видели мы таких, видели... Цитата, кстати, принадлежит человеку, живущему в США.

В Писании много чего не сказано. Выводы надо делать, исходя из духа и смысла.

Вы еще скажите, что демократия - это дар Божий.

Ну и на каком месте там сейчас эти церкви? Их, что ли не продают под бары?

СССР я люблю потому,

Вот Вы живете за рубежом. А Вы мне одно скажите - Ваша страна какую позицию занимала, когда грузины осетин в Цхинвале резали? И Вы лично?

GarrBY писал(а):Camil
Я правильно понимаю, что без помощи религиозных воззрений вы не можете объяснить необходимость морали?

И что же он там делает? Мучается, но почему-то на Кубу или в Северную Корею не едет?

Обязательно скажу. Когда иудеи захотели царя, чтобы жить, как все "нормальные" народы, пророк Самуил предостерегал их, но они его слушать не стали. Он пошел к Богу и пожаловался, что народ его отверг. Бог ответил: "Они не тебя отвергли, они меня отвергли. Ладно, будет им царь, раз они себе захотели ярма. Они пожалеют, но будет поздно".

Какую именно церковь продали под бар?

Можно один вопрос: Вы в каком возрасте СССР застали? Вы там сами жили, или это Ваши иллюзии?

Как бы Вам объяснить... Нормальная (в моем понимании) страна состоит из разных людей с разными позициями. В Вашем, похоже, - когда все ходят единым строем и дружно голосуют за одно и то же. При чем здесь христианство, мне непонятно.

Кстати, почему Вы называете книги, написанные верующими, "чтивом"? Автор "Отца Арсения", а также Михаил Польский, Надежда Яковлевна Мандельштам, Анна Андреевна Ахматова, Евфросинья Керсновская, Евгения Гинзбург были верующими людьми. Что ж Вы так о братьях по вере, подвергавшихся гонениям и проведшим много лет в аду? "Стабильность"-то была на косточках людских.

И еще раз обращу Ваше внимание, что тягчайшим грехом считается убийство пророков. Как бы Вас не мучила ностальгия по милостиво бросаемой Вам халяве и как бы Вы не называли пророков "сволочами" и "тварями", а их воспоминания "чтивом". И как бы ни творили себе кумиров из воображаемой "стабильности".

Кстати, в провинции во времена СССР не бывали? Магазинов с пустыми полками не видели? А очередей за мясом, в которых люди стояли сутками? А заброшенных вымерших деревень?

А насчет "морального кодекса" - самому-то не смешно? Кто в него верил после 60-х, в этот кодекс? Сплошное вранье и лицемерие. Вы, сударь, иллюзионист.

Насчет Цхинвали - лично я не занимала никакой позиции, потому что понятия не имею, как события разворачивались на самом деле. А газетной пропаганде я не верю. Ни той, ни другой.

GarrBY писал(а):Camil
Я спрашиваю:
"Я правильно понимаю, что без помощи религиозных воззрений вы не можете объяснить необходимость морали?"
Вы отвечаете:
"Не правильно. Мораль нельзя объяснить в отрыве от религиозных воззрений. Если у Канта не вышло, вряд ли выйдет у Вас."
????????????
Честно говоря, вы себе сами противоречите.

- "MR = 0" (Garr)
- "(M-R) = M" (tem)

Camil писал(а):Ок,
M-R > 0
Что опять же не верно.
Ибо если убрать из человека все духовное, останется обезьяна. А обезьяна, следующая моральным нормам - нонсенс