Форумы фензина

Camil
Просьба объяснить номинал "духовное".

GarrBY писал(а):Camil
Просьба объяснить номинал "духовное"

Мотиваторы, не имеющие в своей основе достижение физических благ и грубых чувственных удовольствий.

Camil писал(а):

GarrBY писал(а):Camil
Просьба объяснить номинал "духовное"

Мотиваторы, не имеющие в своей основе достижение физических благ и грубых чувственных удовольствий.

Наркоманы, шахматисты, коллекционеры спичечных коробков, футбольные болельщики, зрители сериалов, читательницы дамских романов, геймеры...

Ariana писал(а):

Camil писал(а):

GarrBY писал(а):Camil
Просьба объяснить номинал "духовное"

Мотиваторы, не имеющие в своей основе достижение физических благ и грубых чувственных удовольствий.

Наркоманы, шахматисты, коллекционеры спичечных коробков, футбольные болельщики, зрители сериалов, читательницы дамских романов, геймеры...

Вы видели обезьяну, которая коллекционировала спичечные коробки? Наркомания - грубые чувственные удовольствия. Остальные группы слишком разнородны, чтоб говорить о выборке.

Camil писал(а):Вы видели обезьяну, которая коллекционировала спичечные коробки?

Нет. Обезьян-алкоголиков и наркоманов тоже не видела.
А как это связано с определением?

Собирание спичечных коробков не приносит ни материальных благ, ни грубых чувственных удовольствий. Значит, по Вашему определению, оно духовно?

Наркомания - грубые чувственные удовольствия.

Тогда поясните, что Вы называете грубым чувственным удовольствием и почему оно от наркомании сильнее, чем, скажем, от йоги.

Остальные группы слишком разнородны, чтоб говорить о выборке.

А речь о занятиях. Просмотр сериалов, компьютерные игры, шахматы, перемывание костей на скамейке, бесконечный треп в форумах не приносят ни выгод, ни грубых чувственных удовольствий. Можно ли на этом основании назвать сии занятия духовными? Из Вашего определения получается, что можно.

Ariana, да, все перечисленное относится к духовному. Человек не ест-спит-трахается все свободное время, а делает что-то еще. У него есть выбор, и достаточен сам факт существования выбора, отсутствия предопределенности, нерефлекторных действий, чтоб говорить о духовном. Это одно из доказательств бытия Бога.

Обезьян-алкоголиков и наркоманов тоже не видела.

Значит, наркомания и духовность не связаны, когда человек уже наркоман. Но у человека был выбор пробовать или нет, а у обезьяны - не было.

Camil

Мотиваторы, не имеющие в своей основе достижение физических благ и грубых чувственных удовольствий.

Ум-гумс....Почему-то так и думал, что в ответ мне будет вывалена куча других номиналов. Из разрядов "сусликов, которые есть".
Ладно, поработаем.

Вы видели обезьяну, которая коллекционировала спичечные коробки?

Допустим, видел - пусть не коробки, а фантики от конфет. Собирая фантики, она перешла в разряд "духовной личности", сравнялась с человеком?

У него есть выбор, и достаточен сам факт существования выбора, отсутствия предопределенности, нерефлекторных действий, чтоб говорить о духовном. Это одно из доказательств бытия Бога.

Сознательная деятельность, а именно - наличие выбора и его осуществления, у животных (в частности - у высших приматов) доказана еще Лурией с Анохиным, так что, оставим её в сторонке. Гут?
Так что же есть "духовность"? В связи с вашим утверждением о связи морали и религии - я так понимаю, включение дополнительного мифического элемента в систему НЕубийства своего ближнего? Обезьяны не обременены вашей "духовностью", не знают о боге, но и не убивают себе подобных почем зря.
Миллионы трупов себе подобных - продукт деятельности не обезьян, а человека, "существа духовного".
Гитлер, например, был вполне "духовным", картины рисовал, собак любил...
И?
----------
Кстати: http://lurkmore.ru/%D0%94%D1%83%D1%85%D ... 1%82%D1%8C

Ум-гумс....Почему-то так и думал, что в ответ мне будет вывалена куча других номиналов. Из разрядов "сусликов, которые есть"

За полными ответами обращайтесь к Творцу. Мня себя случайной комбинацией атомов, используйте генератор случайных чисел.

Допустим, видел - пусть не коробки, а фантики от конфет. Собирая фантики, она перешла в разряд "духовной личности", сравнялась с человеком?

1. Случай единичный?
2. Такое поведение характерно или девиативно?
3. Это сознательный выбор обезьяны, или на нее повлиял пример и рефлексы?
4. Повторяем ли этот эксперимент в естественных условиях?
5. Фантики брались все какие есть, или осуществлялась выборка по цвету, сохранности, уникальности и т.п.?
Я собственно не спрашиваю, я издеваюсь.

Сознательная деятельность, а именно - наличие выбора и его осуществления, у животных (в частности - у высших приматов) доказана еще Лурией с Анохиным

Не играйте словами. Немова Вы мне дали, хоть его уважать будете?
Сознание является высшим уровнем отражения человеком действительности... Независимо от того, каких философских позиций придерживались исследователи сознания, с ним неизбежно связывали так называемую рефлексивную способность, т.е. готовность сознания к познанию других психических явлений и самого себя... Сознание тесным образом связано с речью и без нее в высших своих формах не существует
Выбор более спелого банана не имеет отношения к сознанию, как с материалистической, так и с идеалистической позиции.

Гитлер, например, был вполне "духовным", картины рисовал, собак любил...

Вы безграмотно путаете духовность и нравственность. Духовное подразумевает собой стремление к Творцу, выраженное категорическим императивом. Буддизм-даосизм одновременно являются самыми атеистическим, самыми интеллектуальными и самыми бездуховными проявлениями религиозности. В христианстве наименее духовен протестантизм, где почти совмещаются понятия духовности и нравственности. Но это только из-за идиотской идеи Кальвина о двойном предопределении.

Camil

За полными ответами обращайтесь к Творцу. Мня себя случайной комбинацией атомов, используйте генератор случайных чисел.

Мне и вас достаточно: на любой вопрос в ответ - трансляция случайно сгенерированного мыслительного потока. Особенно мне про шариат понравилось – вмемориз.

Я собственно не спрашиваю, я издеваюсь.

Я так и понял. Что вам еще остается, после уравнения собирания коробков и «духовности»?

Выбор более спелого банана не имеет отношения к сознанию, как с материалистической, так и с идеалистической позиции.

Камил, вы читать умеете? Где я написал «сознание, как противопоставление себя среде»? Полноценным сознанием обладает только взрослый человек, и то – не всякий.

Вы безграмотно путаете духовность и нравственность. Духовное подразумевает собой стремление к Творцу, выраженное категорическим императивом.

Так разъясните, без ярлыков.
Вот что интересно… Начинаешь спрашивать у вас конкретный ответ на конкретный вопрос, а в ответ – сплошная трескотня номинализаций. «Творцы», «императивы», «категорические»… Причем, не учитываются ни языковые значения, ни речевые смыслы слов. Забавно.
Камил, все, что вы написали – очень красиво, но не несет никакого смысла. Попытайтесь объяснить на бытовом русском.

Camil писал(а):Ariana, да, все перечисленное относится к духовному. Человек не ест-спит-трахается все свободное время, а делает что-то еще. У него есть выбор, и достаточен сам факт существования выбора, отсутствия предопределенности, нерефлекторных действий, чтоб говорить о духовном. Это одно из доказательств бытия Бога.

То есть существует всего две категории: "есть-спать-трахаться" - и "духовное"? Тогда почему Вы называете буддизм и даосизм бездуховными? "Дао дэ-цзин" - бездуховно, а собирание спичечных коробков - духовно?

К тому же буддизм и даосизм четко подпадают под Ваше определение духовности: не приносят ни материальных выгод, ни грубых чувственных удовольствий, являются не рефлекторными действиями, а результатом свободного выбора. Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?

Я верю в Бога, но не понимаю, каким образом наличие свободного выбора является доказательством Его бытия.

Ariana писал(а):То есть существует всего две категории: "есть-спать-трахаться" - и "духовное"? Тогда почему Вы называете буддизм и даосизм бездуховными? "Дао дэ-цзин" - бездуховно, а собирание спичечных коробков - духовно?

Сравнительное прилагательное "самый" означает, что я вижу духовное в буддизме, но меньше, чем в собирании коробков, это да. Ибо собирание точно не несет практической пользы, буддист стремится к развоплощению. В противоположную сторону от Творца и с целью избавиться от страданий в собственной жизни. Для духовности в такой картине мира очень мало места остается.

Я верю в Бога, но не понимаю, каким образом наличие свободного выбора является доказательством Его бытия.

От как. Такой образованный разносторонний человек, а даже со средневековой схоластикой не знакомы, упущение. "Доказательства бытия Бога" почитайте хотя бы.

GarrBY писал(а):Попытайтесь объяснить на бытовом русском.

Аргументы в пользу существования Бога
Доказательство от степени совершенства. (Нравственный)

«В нашей совести существует безусловное требование нравственного закона. Нравственность — от Бога».

Из наблюдения о том, что большинство людей следует некоторым моральным законам, то есть, осознаёт, что есть хорошо, а что — плохо, делается вывод о существовании объективной нравственности, но поскольку и хорошие люди совершают дурные поступки, а плохие люди способны и на добрые, необходим не зависящий от человека источник морали. Заключается, что источником объективной нравственности может быть только высшее существо, то есть Бог.

Camil

необходим не зависящий от человека источник морали. Заключается, что источником объективной нравственности может быть только высшее существо, то есть Бог.

Спасибо, теперь понятно.
1) До этого момента вы четко различали мораль и нравственность, ка кразные понятия. Ныне они у вас под одним значением. Разъясните.
2) Провожу логическую параллель: а) нет доказательств как наличия, так и отсутствия христианского бога (вы не о буддизме, надеюсь?); б) нет, соответственно, доказательств неких образцов морали, они гипотетичны; в) нет, соответственно, необходимости равнятся на некие гипотетичные образцы морали; г) и самое страшное - все, что религиозные деятели пытаются транслировать как "высшую мораль" либо "высшую справедливость" - (допустим, ваш бог существует) есть переложение его образца с человеческими же искажениями.
Отсюда напрашивается вопрос... А нафиг это вообще надо? Лично я вижу в реальности четкий пример независимости основных моральных установок ни от религиозно-конфессиональных, ни от культурно-этнических особенностей.
Бритва Оккама, однако: как в объяснении эволюционной теории можно вполне обойтись без высших мифических сил, так и при трактовке морально-нравственных императивов.

GarrBY писал(а):Camil

необходим не зависящий от человека источник морали. Заключается, что источником объективной нравственности может быть только высшее существо, то есть Бог.

Спасибо, теперь понятно.
1) До этого момента вы четко различали мораль и нравственность, ка кразные понятия. Ныне они у вас под одним значением. Разъясните.

Не у меня, а у средневековых схоластов. В данном случае это значения не имеет. Мораль есть, потому что ее дал Бог. Нравственность - конкретные случаи проявления богоданной морали в человеке.

а) нет доказательств как наличия, так и отсутствия христианского бога (вы не о буддизме, надеюсь?); б) нет, соответственно, доказательств неких образцов морали, они гипотетичны; в) нет, соответственно, необходимости равнятся на некие гипотетичные образцы морали; г) и самое страшное - все, что религиозные деятели пытаются транслировать как "высшую мораль" либо "высшую справедливость" - (допустим, ваш бог существует) есть переложение его образца с человеческими же искажениями.
Отсюда напрашивается вопрос... А нафиг это вообще надо?

Я об этом и твержу. С точки зрения логики мораль индивидууму вредна. И не несите чуши про эволюционные законы. Животные от самых простых до сложноорганизованных свиней достаточно часто пожирают свое потомство. Хищные млекопитающие достаточно часто, чтоб не говорить о девиации, убивают себе подобных. Убийство белых голубей сизыми вошло в поговорку. Паучихи, пожирающие самцов. "Брачные игры" травоядных. И т.п. Животные не знают морали.

Camil

И не несите чуши про эволюционные законы.

Камил, вы опять меня не читаете. Я просто сравнил.

GarrBY писал(а):Camil

И не несите чуши про эволюционные законы.

Камил, вы опять меня не читаете. Я просто сравнил.

Ок. Не надо приводить не имеющих отношения к делу сравнений, а то вас могут случайно неправильно интерпретировать.

Camil писал(а):Сравнительное прилагательное "самый" означает, что я вижу духовное в буддизме, но меньше, чем в собирании коробков, это да. Ибо собирание точно не несет практической пользы, буддист стремится к развоплощению. В противоположную сторону от Творца и с целью избавиться от страданий в собственной жизни. Для духовности в такой картине мира очень мало места остается.

Похоже, и с буддизмом, и с даосизмом Вы знакомы по пересказам Кураева. Но дело даже не в этом. Вы сами дали определение духовного, в котором нет ни слова ни о Творце, ни о страданиях.
Еще раз: ни в буддизме, ни в даосизме нет ни грубых чувственных удовольствий, ни материальных благ, ни рефлекторных действий, а акт свободного выбора (достаточный для духовности, по Вашим же словам) присутствует. Следовательно, буддизм с даосизмом полностью соответствуют Вашим же критериям духовности. Так что либо они недостаточны и требуют пересмотра, либо буддизм и даосизм духовны, либо у Вас проблемы с логикой.

От как. Такой образованный разносторонний человек, а даже со средневековой схоластикой не знакомы, упущение. "Доказательства бытия Бога" почитайте хотя бы.

Спасибо за совет, я читала. Просто хотела узнать, как лично Вы считаете наличие свободы выбора доказательством существования Бога. Но на нет и суда нет. А средневековая схоластика меня как-то не очень вдохновляет - скорее наводит скуку. Очень на любителя. Предпочитаю средневековую гравюру, гобелены и витражи, ибо мне ближе гармония, чем алгебра. Последнюю оставляю любителям читать нравоучения, предпочитающим спичечные коробки Лао-Цзы и Хиросигэ.

Похоже, и с буддизмом, и с даосизмом Вы знакомы по пересказам Кураева.

Оставьте НЛПшные штучки для курсов рисования. Умная мысль остается умной независимо от того, кто ее высказывал. Ваше сообщение неинформативно, является переходом на личности и, соответственно, столь любимым вашим хомяком флеймом.

Еще раз: ни в буддизме, ни в даосизме нет ни грубых чувственных удовольствий, ни материальных благ, ни рефлекторных действий, а акт свободного выбора (достаточный для духовности, по Вашим же словам) присутствует.

А вот здесь понятно, зачем оставлять неинформативные сообщения. Чтоб не было видно невежество. Буддизм не менее многогранен, чем христианство. В буддизме нет личности. Поэтому выбор не важен. В буддизме есть психотехники. В буддизме есть абсолютизация прижизненных действий. И я еще раз повторяю, буддизм духовен, ибо не является сатанизмом, т.е. осознанным движением против совести, а значит и против воли Творца. Но эта духовность представляется мне меньшей, чем у язычника-каннибала.

Просто хотела узнать, как лично Вы считаете наличие свободы выбора доказательством существования Бога.

Я не считаю, что бытие Бога нуждается в доказательствах. Средневековые схоласты, кстати, тоже не считали. Это было интеллектуальным развлечением. Жаль, что Вам не нравятся интеллектуальные развлечения. Я просто удивился, что Вы не поняли, откуда цитата.

Camil писал(а):Оставьте НЛПшные штучки для курсов рисования.

Я не применяю НЛП на курсах рисования. Так что очередной... как бы сказать помягче... домысел.

Умная мысль остается умной независимо от того, кто ее высказывал.

Умная - да.

Ваше сообщение неинформативно, является переходом на личности и, соответственно, столь любимым вашим хомяком флеймом.

Ну, по части перехода на личности я Вам не конкурент.

И я еще раз повторяю, буддизм духовен, ибо не является сатанизмом, т.е. осознанным движением против совести, а значит и против воли Творца.

Теперь уже в определении духовности появилась совесть и воля творца.

В общем, определение меняется с каждым постом.

Но эта духовность представляется мне меньшей, чем у язычника-каннибала.

Буддизм в Вашем представлении представляется Вам менее духовным. Поскольку остается загадкой, что Вы называете буддизмом, а также духовностью, - обсуждаются сферические кони в вакууме.

Я не считаю, что бытие Бога нуждается в доказательствах.

Тогда зачем Вы о них упомянули?

Жаль, что Вам не нравятся интеллектуальные развлечения.

Опять беда с логикой. Из того, что мне скучна средневековая схоластика, вовсе не следует, что мне не нравятся интеллектуальные развлечения. Они не сводятся к схоластике.

Я просто удивился, что Вы не поняли, откуда цитата.

Не вижу ничего удивительного в том, что не помню наизусть весь интеллектуальный багаж человечества. Вы вот путаете рисование с НЛП. И что? У всех есть пробелы в знаниях.

Ariana

Я не применяю НЛП на курсах рисования.

Совершенно зря не применяете. Хороший лектор просто обязан пользоваться некоторыми приемами, чтоб привлечь и удержать внимание слушателей. Тем хуже если Вы не только приобрели знания по аморальной технике НЛП, но еще и не умеете использовать их во благо.

Теперь уже в определении духовности появилась совесть и воля творца.

А оно там всегда было. ГаррБИ справедливо заметил, что по таким масштабным темам нельзя дать исчерпывающее определение, не включающее в себя дополнительных номиналов. Под исходное определение "Мотиваторы, не имеющие в своей основе достижение физических благ и грубых чувственных удовольствий" попадают и совесть, как побудитель, и Творец, как первопричина. Это мотиваторы. Физических благ не обещают (если не считать традиционный ислам и псевдохристианское язычество "ты мне - я тебе")

Не вижу ничего удивительного в том, что не помню наизусть весь интеллектуальный багаж человечества.

Зато считаете возможным судить о буддистах, христианах и схоластах, почерпнув знания из эзотерической макулатуры. Вам не кажется это аморальным?

Camil писал(а):Ariana Хороший лектор просто обязан пользоваться некоторыми приемами, чтоб привлечь и удержать внимание слушателей.

Все-таки с логикой у Вас чем дальше, тем хуже.

Из того, что я не применяю НЛП в рисовании, не следует, что я не применяю других приемов.

Тем хуже если Вы не только приобрели знания по аморальной технике НЛП, но еще и не умеете использовать их во благо.

Эта техника сама по себе не аморальна.
В отличие от Вас, я ее хорошо знаю. Как и рисование. А давать советы и судить по вопросам, в которых не разбираешься - не слишком осмысленное занятие, ИМХО.

А если бы она была аморальна - тем лучше, что я ее не применяю, не так ли? Отречение от аморалки...

Но на Вас не угодить: применяю НЛП - плохо, аморально. Не применяю - тоже плохо.

А оно там всегда было. ГаррБИ справедливо заметил, что по таким масштабным темам нельзя дать исчерпывающее определение, не включающее в себя дополнительных номиналов. Под исходное определение "Мотиваторов, не имеющие в своей основе достижение физических благ и грубых чувственных удовольствий" попадают и совесть, как побудитель, и Творец, как первопричина. Это мотиваторы.

Опять беда с логикой.
Да, в класс "Мотиваторов, не имеющих в своей основе достижение физических благ и грубых чувственных удовольствий" попадают и совесть, как побудитель, и Творец, как первопричина.
Равно как и стремление пойти против совести и Творца просто из принципа, оказаться в нирване, отказаться от личности, покончить самоубийством, поставить рекорд по продолжительности стояния на одной ноге, пускать мыльные пузыри, не пропустить ни одной серии "Санта-Барбары", покрасить всех слонов в розовый цвет - и еще масса мотиваторов.

Стало быть, они все духовны?

Зато считаете возможным судить о буддистах, христианах и схоластах, почерпнув знания из эзотерической макулатуры.

Очередной... очень мягко говоря, домысел.

Откуда Вам известны источники моих знаний? Откуда Вы знаете, что именно я читала?

Где именно я судила о схоластах? Я сказала, что читала их, и лично мне это неинтересно.
Дело вкуса. Больше я не сказала о них ни слова.

Вам не кажется это аморальным?

Мне кажется аморальным приписывать всякую чушь незнакомым людям и заниматься логическими манипуляциями.



В общем, мне надоело показывать Вам зияющие логические пробелы в Ваших рассуждениях, равно как и выслушивать навязчивые и бестактные нравоучения, основанные к тому же на Ваших фантастических домыслах. Оставляю последнее слово за Вами. Удачи.