Форумы фензина

Калиф-на-час писал(а):

Мороз писал(а):Но сначала объясните мне - почему считается, что советская/российская система образования одна из лучших в мире?

Советская - потому что советских ученых и инженеров с распростертыми объятиями принимали на работу практически везде, особенно, если те могли объясняться + потому что человек, пройдя тут систему высшего образования, был вполне себе грамотным не только в узких вопросах по своей специальности, но и за пределами таковой

Мне кажется не помешают всетаки некоторые уточнения. Замечу сразу что мой опыт относится уже к восьмидесятым и касается ограниченного количества ВУЗов и мест работы. Так вот из выпускников якобы лучших технических вузов (МЭИ, МАИ, Бауманский), критериям Калифа соответствовало примерно 10%. Что волшебным образом сочеталось с уровнем инженеров виденных мной КБ и НИИ. Примерно 10% работали, а остальные занимались чем угодно только не реальной инженерной работой. В нескольких элитарных заведениях(МГУ, Физтех, МФТУ) процент был повыше - наверное до 50%. Это все о дневном образовании.
Еще штришок - наш тогдашний большой друг Индия, именно тогда отменила признание советских медицинских дипломов - по причине того что ушлые индусы уже в то время учились исключительно платя преподавателям.
Так что образование с одной стороны было хорошим, а с другой чудовищно неэффективным. Для меня было в свое время заметным шоком, то что западный диплом именно гарантирует специалиста. Причем на уровне ничуть не худшем наших 10%, пусть и без того легендарного кругозора.
Еще один мой шок, который правда не состоялся по причине замедленного осознания концепции. Практически все западные учебники написаны понятно, с нуля. У нас аналогом чегото подобного являются учебники для техникумов. ВУЗовские написаны по большей части ради тщеславия мелких пупырей соответствующей кафедры, и поэтому бестолковы и наукообразны. Либо же как другая крайность, когда написаны специалистом, но при этом крайне академичны. Единственный к примеру наш человеческий учебник по физике - ЛЛ. Все изложено просто и понятно. Правда уровень на порядок выше чем то что нужно инженерам
Кстати западные специалисты учится умеют, их учат учится - так что смена специальности для них в порядке вещей. И если есть желание искомый широкий кругозор приобретается быстро.

2mvi
В таком случае, получается, что **па еще глубже, чем я думал.

2daddym
Говорю про себя. При чем, и про вуз, и про школу (про нее немного в меньшей степени).
Программа стандартизирована, экзамены все письменные, влияние препода на оценку сведено к минимуму засчет системы контроля, прозрачности оценочной системы (можешь узнать, за что сколько баллов начисляется/снимается (часто еще до экзамена разъясняется), ознакомиться с работой), ставящей препода в жесткие рамки; коррупция сведена к минимуму. Посещение лекций необязательно (но лабы надо) - имеет значение только оценка за экзамен.

На выходе имеем готовый продукт с более-менее четкими критериями для определения уровня.

Все хорошо, если ты технарь.
За такую систему в техническом вузе я за обеими руками.
Только опять со своей колокольни - а иностранный язык, сданный письменным экзаменом много даст? Можно писать потрясающе, но не уметь говорить: языковой барьер - штука тонкая, ломать можно либо в процессе регулярного общения с носителями языка, либо просто общения, на уровне студент-студент, студент-преподаватель. И приобретенные навыки оцениваются в первую очередь устным экзаменом, к чему иначе вообще учить чужой язык?
Хм... по поводу учебников. Не знаю, у нас был потрясающий Федоров по теории перевода, Гак по практике и типологии, Лопатникова по лексикологии, Щерба по теор.фонетике. Великолепные учебники, доступно и разжевано все до мелочей. И в то же время - фундаментально.

Я и говорил только про технический уклон (в школе тоже он был). Поверь, в плане языка я и сам прекрасно понимаю, что письменный экзамен недостаточен (уточняю - в школе, конечно, и письменная и устная части языкового экзамена были). Да и одного только устного мало. Мне в плане понимания языка месяц учебы в школе дал поболе, чем все прошлое время изучения немецкого.

Это потому что в среде... Именно для этого нужны стажировки за границей. пусть не для всех, пусть лучшим... Вот только как сделать, чтобы действительно лучшим, а не блатным?
Коррупция - наш бич. И если вышесказанное применить к этому пункту - надо бороться с ней везде, в том числе и в образовании. А не как сейчас - сначала в образовании, а везде - потом как-нибудь.

2 Stasia По поводу гуманитарных вузов ничего не скажу. Единственно отечественные учебники по психологии были крайне унылы - ну собственно как и вся отечественная психология:)
Кстати интересно, а среди гуманитариев выход годного, по Вашим ощущениям примерно какой был?

daddym, середина 80-х как раз момент глобального упадка, когда явно проявились все недостатки планового хозяйства. 10% мне кажется несколько заниженной цифрой даже на то время, хотя от ВУЗа к ВУЗу может сильно разниться. С моего выпуска (набор 75 человек, выпуск 31) большинство (более 2/3) до сих пор работают по основной специальности (в том числе более 10 человек в Европе и Америке), хотя и не всех можно назвать хорошими спецами и институт не относитися к элитным.
Что касается качества выпускников. Я работал долго в одном из ОКТБ, которых в СССР было не мало, но большинство из них располагались вне Москвы. Так вот из приведенных Вами примеров технических выпускников этих ВУЗов не брали. Кадровиков посылали совсем по другим местам. Например, за электронщиками отправляли в Таганрог, за строителями в Свердловск, за программистами в Новочеркасский или Балтийский политехи, за аэродинамиками в Красноярск, за матфизиками в Минск. В Москве ситуация ухудшилась раньше, престижность института и диплома не соответствовали знаниям и умениям. Пожалуй, только химиков звали из Менделеевки.
На счет учебников, еть большая доля истины, но опять же приминительно к тем временам. В то время централизовано печатали не нужные учебники, а учебники нужных людей, или людей чью известность не перебить блатом. А в технических специальностях учебники очень быстро устаревают.
На счет западных специалистов. Мне последние лет 15 часто приходилось с ними сотрудничать. Учиться они могут, но чтобы придумать нечто свое, очень редкое явление. Они мастера работать по принципу соединения нескольких явлений в цепочку и все педантично обсчитать. Например случай из моей практики взаимодействия. Где-то нужно показать картинку в зависимости от некоего внешнего воздействия, они досконально знают, способы получения изображения, какой объем займет картинка, время на получение изображения и его воспроизведение. Но вот возникла проблема, при увеличении количества объектов расчеты показали, что никакой современный компьютер не сможет обсчитать картинку и отобразить ее за отведенное время. Они это доказали граммотно с цифрами и даже не попыталить решать задачу, хотя задача решилась путем банального разбития на движения заранее созданного фона и расчитываемых объектов отдельно, получением отдельного совмещенного кадра и его последующего отображения. Инженер и студент-практикант реализовали за меньшее время, чем иностранцы (из разных стран, в том числе пара из Беркли) доказали невозможность решения этой задачи. Это не значит, что там плохие спецы, решения они находят очень быстро и делают очень качественно, есть великолепные математики и физики. Но куда хуже у них с созданием новых решений, тем в чем наши всегда были сильны.

Про болонскую систему много сказать не смогу, по ней не учился. Но в принципе, какая бы система не была (например в Иерусалимском университете нет какой-то одной системы, варьируется от предмета), она должна отвечать определенным критериям. Видение нормально работающего высшего образования такое:
1. Единный гос. экзамен. Письменный, несвязанный непосредственно с ВУЗом. Тест или не тест особой роли не играет (тест лучше в том плане, что подходит для машиной проверки - необъективность сведена к минимуму). Нужен для того чтобы:
а) Подвести школьные программы к единному знаменателю - на выходе ученик должен быть способен получить максимальную оценку по гос. экзамену.
б) Для того, чтобы облегчить поступление в ВУЗы - например ученик из Владивостока пишет гос. экзамен у себя в городе, и если его оценка достаточна для поступления в МГУ, ничего дополнительного сдавать уже не надо. Он может уверено ехать учиться, место для него есть.
2. Нет научно-иследовательского центра при ВУЗе - нет ВУЗа. Сократить их колличество. Очень просто, пусть и непопулярно. То колличество ВУЗов, что есть сейчас, необеспеченно ни бюджетными деньгами, ни должным преподавательским составом, ни спросом на действительных выпускников-специалистов на рынке.
3. Сократить колличество часов у преподовательского состава до минимума с одной стороны - профессор не должен проводить семинар, следить за студентами на экзамене, проверять письменные работы, да и вообще делать что либо другое кроме как читать лекции. Для этого есть младший преподовательский состав - лаборанты и администрация - деканат. Это также сведет к минимуму интеракцию между профессором и студентами вне самого процесса обучения, что уменьшит влияние на оценку "человеческого фактора" - предмет не знает, но человек хороший, старается. С другой стороны запретить лаборантам вести лекции: нет специалиста - нет предмета.
4. Из пункта 3 следует, что у преподовательского состава не должно отнимать много времени сама работа со студентами. Считаю нормальным полную рабочую ставку при обязательных 8-10 академических часов в неделю. Остальное время - иследования. Только не надо кричать: какие-такие иследования у гуманитариев? Вот такие иследования, лингвист - лингвистическое, изучение языковых корней, многое проясняет в истории народа, философ - создание своих теорий, либо сотрудничество в иследованиях со смежными областями - да, да, есть такие. Ну и т.д, почти нет научной специальности без необходимости в иследованиях, согласитесь, иначе не было бы развития данной сферы науки. Исключения весьма редки -юриспруденция например. Должна измениться сама логика приема преподавательского состава на работу и оценка этой работы. ВУЗ прежде всего заинтересован в привлечение ученных для иследований, а только во вторую очередь в использования их опыта и знаний в процессе обучение студентов. Т.е. следущее равенство обязанно соблюдаться профессор=ученный, а не профессор=учитель. Тогда мы и получим лучших специалистов в качестве преподавателей и действительно качественное обучение студентов. И никак иначе.
5. Этот пункт некое обобщение, какую систему выбрать болонскую или ротвелера На самом деле, не суть важна. Главное:
а) Как можно более исключить влияние преподавателя на итоговую оценку (всякие добавки за работу в классе, устные экзамены - оставить только на ин. яз.-ах и для тех где важно именно говорить, а не понимать написанное, в отличие от большинства специальностей требующих английский и т.д.)
б) Система должна быть прозрачной и единной для всех ВУЗов. Т.е. правила ее работы и распределение баллов известно изначально - ни преподаватель, ни администрация, ни тем более студент не должны иметь возможность, что либо изменить в процессе семестра.

Вот и все.

Sagol_XXX писал(а): Ну и т.д, почти нет научной специальности без необходимости в иследованиях, согласитесь, иначе не было бы развития данной сферы науки. Исключения весьма редки -юриспруденция например.

С чего Вы взяли? В юриспруденции, как и в любой науке также проводятся исследования.
А вот качество образования - из рук вон плохо. Некоторые выпускники элементарных вещей не знают.
Про латынь вообще молчу, будущим юристам ее похоже так преподают (если преподают), что на выходе - пшик.

Прошу прощения, не знал

А, простите, ну зачем юристам латынь? Римское право можно и без ней преподавать? Международное судопроизводство тоже давно не на латыни идет...

А медикам латынь зачем? Думаете, у юристов мало латинских названий всякого-непонятно-чего?

Sagol_XXX писал(а):ВУЗ прежде всего заинтересован в привлечение ученных для иследований, а только во вторую очередь в использования их опыта и знаний в процессе обучение студентов. Т.е. следущее равенство обязанно соблюдаться профессор=ученный, а не профессор=учитель. Тогда мы и получим лучших специалистов в качестве преподавателей и действительно качественное обучение студентов

Да. И нет. Институтские преподаватели должны заниматься наукой, согласна. Профессор=ученый.
Но лучших специалистов это не даст. Для подготовки действительно специалистов, а не изначально ориентированных на научные исследования аспиратнтов, необходимо качественное преподавание практических, прикладных дисциплин. Которые изложить надлежащим образом, научить и ткнуть носом куда надо никакая лаборантка и никакой младший (да и старший) научный сотрудник не сможет.
Надо привлекать специалистов, не преподавателей. Но как? Здесь вступает в силу то, о чем говорил mvi: то есть обязательное преподавание для защищающихся (чуть-чуть совсем, хоть две пары в неделю - но не бесплатно, разумеется), продумать систему льгот и надбавокпроизводственникам, идущим преподавать. Вот тогда еще можно будет на что-то рассчитывать...

Э-э-э мне как то сложно судить сразу по всем предметам о пользе преподавания специалистами занимающимися практической деятельностью , но зачастую научный работник, с открытиями известными в мире сильней обычного "производственика". А иногда, он и есть "производственик" высшего уровня. Кроме того, реально полностью подготвленный специалист без опыта "производственной работы" ну никак не получится. Тут поможет только практика - обязательный стаж. Я думаю этого будет достаточно. На самом деле смысл ВУЗ = научно иследовательский центр это еще и значительные вложения в науку. Т.е. настоящая реформа высшего образования это не только абстрактное законотворчество, но и реальные деньги. Когда профессора будут заниматься иследованиями тогда и их знания будут соответствовать современным стандартам и наука развиваться и возникнет элитарность высшего образование. При успехах на поприще научной деятельности имя получит и сам университет.

З.Ы. На мой взгляд уровень простых "производствеников" - коледж, а также, вести семинар вместо лаборантов в ВУЗе.

зачастую научный работник, с открытиями известными в мире сильней обычного "производственика"

А много ли их - ученых с мировым именем?
И еще такой момент. Опять же, с мой колокольни.
Есть теория перевода - ее может читать научный работник любого уровня, разница будет только в подаче маатериала. И есть практический курс перевода. Так вот - его ни доцент, ни профессор, если он не занимается практической деятельностью (а именно переводческой) нормально преподавать не сможет. Потому что нужна постоянная практика, нужно знать типичные ошибки и оперативно их исправлять, нужно постоянно в голове держать тыщу возможных вариантов и десяток из них - правильные. Нужно постоянно думать - а я как сказала бы? Потому что студенты срашивают. А какое "я" может быть, если ты ни разу в кабинке синхрониста не сидела?
Нужно убедить - да, оба варианта правильные, но вот так говорят чаще, давайте возьмем его. Нужно привести нужный пример из практики, собстваенной, а не чьей-то, потому что иначе авторитет твой упадет ниже плинтуса - чего она нас тут учит, сама двух слов не перевела...
Ух, накатала. В общем есть и такой фактор. Да Вы посты почитайте, сколько народу за практиков в вузах высказалось, в том числе и технарей?

Sagol_XXX, если вести речь о фундаментальной науке и университетах, то на 90% Вы правы. Но есть ведь еще и технология, призванная решать вполне конкретные технические задачи - прикладная наука. А это возможно либо в КБ, либо на крупном заводе в специальных подразделениях (подозреваю, что таковые в большинстве своем ликвидированы). Чисто институтская прикладная наука бессмысленна в отрыве от реального производства. А преподавание нужно таким спецам не только, чтобы обучать подрастающее поколение, это нужно и самим спецам, чтобы не отставать от фундаментальной науки, которую трудно иначе оторвать от научных исследований. Обучать студентов только старым знаниям бессмысленно и готовять к лекции преподаватель, ученый практик и сам должен обновлять свои знания. Ну и на любой кафедре всегда есть немалый перечень тем для исследований. К сожалению финансирование их в настоящее время мизерно, получить грант в основном могут только люди с широкой известностью, а не на нужные темы, как это было бы желательно.

Обучать студентов только старым знаниям бессмысленно и готовять к лекции преподаватель, ученый практик и сам должен обновлять свои знания.

Знания все время стареют, причем все быстрыее и быстрее, может все-таки лучше студенту дать базу знаний, которые для данной отрасли считаются классическими, и научить их самостоятельно получать и совершеннствовать по мере необходимости?

И тут, навереное опять же, важнее попытаться научить студента думать, чем напихать в него самые современные знания

Да Вы посты почитайте, сколько народу за практиков в вузах

Внимательно читал. Народ жалуется на оторванность преподавания от современных реалий - знания устаревшие, либо некомпетентность самих преподавателей, потому как те, ничем кроме преподавания не занимаются. Это разные вещи. Если профессор ведет иследования, то и знания свои будет обновлять и практически их использовать.
Теперь по поводу вашей колокольни, в частности, практический перевод должен вести "производственик". Но как называется специальность? Лингвист? Практический курс перевода - верхушка айсберга, основание - теоретические курсы. Вообще, за редким исключением академическое образование не привязано к конкретной специальности. Аудитор например может работать и как классический аудитор, как финансист, брокер, консультант-"проводник" для малого бизнеса, а также в крупных фирмах, он и бухгалтер, да мало ли что... С лингвистом, думаю обстоит также. Т.е. переходя от частного к общему - узкие технические специальности изучается в техникумах. В университете предпочтение должно отдаваться академическим специальностям, следовательно обычных "производствеников" среди старшего преподавательского состава быть не должно. На ставке "лаборанта" семинары, проверочные работы, отдельные прикладные курсы - да, а оновные лекции - нет.

To mvi
Считаю, что как только университеты вернут себе авторитет, люди занятые в прикладном "производстве" сами туда потянутся, кто за повышением квалификации, кто за новым дипломом, кто в качестве преподавателя семинаров и отдельных курсов.

Sagol_XXX, а нужны ли только университеты? Я как раз и говорю о том, что должны быть и специализированные ВУЗы, как Балтийский или Масачусетский , которые занимаются конкретными прикладными разделами науки, а общетеоретическую науку отдают университетам. Но и прикладники не должны отрываться от теории. Это два разных направления, дополняющие друг друга и невозможные по отдельности.
По поводу техникума. Они выпускают специалистов практиков обслуживания. Инженер, в отличие от техника, творческая профессия, призванная не только решать поставленные кем-то задачи, но и постановку собственных задач, требуемых решения. Не случайно во всем мире существуют ученые степени не только от конкретныой науки - физики, философии, но и общие техничекие - доктор технических наук.
Кстати, профессор, преподавательская должность и к исследованиям прямого отношения не имеет. Звание профессора обязывает преподавать, а не заниматься наукой и не всегда соответствует некоей ученой степени (хотя на практике практически всегда, а в СССР, профессором нельзя было стать, не имея докторской степени).

Но как называется специальность? Лингвист? Практический курс перевода - верхушка айсберга, основание - теоретические курсы.

специальность называется "перевод и переводоведение". И "верхушка айсберга" - это основная дисциплина, начиная со второго и заканчивая пятым курсом. Перевод письменный, технический, художественный, аннотирующий, устный двусторонний, синхронный, последовательный. А вот теперь представьте, как преподавать, если у тебя опыта работы по специальности - ноль с палочкой после запятой...
И потом - университет университетом. в университете мне дали отличнейше образование, глубокое, фундаментальное. Но для работы мне понадобилось второе - прикладное. Потому что специальность "романо-германская филология" - слишком масштабна и глобальна.
Опять сошлюсь на французов. В почтенные университеты идет не так много народу - удивительно, не так ли? Зато забиты технические институты, педы, меды - несмотря на высокие требования, а кое-где - даже конкурс. Потому что дают реальную специальность. С которой можно найти работу.

Естественно нужны и тех. училища/университеты. Про техникум скажу, что не разделяю Вашу точку зрения. Это только в России и странах бывших респубиках СССР техникум считается "низшим" учебным заведением. В Израиле например, есть хайфский технион. Это не масачусоский университет, но нечто большее, чем просто техникум. Так вот, до недавнего времени был одним из самых титулованных и известных зарубежом среди всех учебных заведений Израиля. Так что, если у нас есть Балтийский технический университет, то естественно не нужно все ломать в угоду принципу уравняловки. Но считаю, что по сути такой университет ближе к тех. училищу, чем к университету. Про инженера, каюсь, наверное не стоит всех под одну гребенку, но опять таки останусь при своем мнение - главный толчок реформы высшего образования должен идти через возобновление работы научных иследовательских центров при университетах.

To Stasia:
Не увидел Вашего поста. Не знал про такую специальность. Есть научнаю степень по специальности "перевод и переводоведение" ?