Близится сентябрь. Списки поступивших уже опубликованы, и новоиспеченные студенты ждут - когда?
А меня интересует один вопрос. Мы родились в стране, которая по праву гордилась (и гордится) своими специалистами. Советское, а потом и российское высшее профессиональное образование считалось (и считается, если честно) едва ли не лучшим в мире.
Но. Как-то вдруг стал известным и общедоступным тот факт, что наша методика преподавания никуда не годится, что экзаменационные оценки не отражают реальных знаний и вообще субъективней некуда, что система академичесого образования абсолютно невостребованна в мире узкой специализации.
А самое страшное - наши выпускники не могут найти достойную работу по специальности. И пристраиваются - кто кем. Продавец-консультант с дипломом фармацевта. Охранник с дипломом инженера-конструктора. Чернорабочий с дипломом геолога-разведчика.
И грянула реформа. Мы присоединяемся к Болонской системе, разрабатываются новые курсы, ЕГЭ опять же...
Вроде - все на благо. Приводим систему высшего профессионального образование в соответствие европейским стандартам. Почему же так много недовольных? Поможет ли нам эта реформа или только рарушит уже существующее?
Ваше отношение?
Высшее образование в России. Какие мысли?
Модератор: Drakken
Высшее образование в России. Какие мысли?
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.
-
Camil
- Бой-кот
- Сообщения: 17706
- Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
- Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты
Re: Высшее образование в России. Какие мысли?
Так работу не трудно найдить. Просто если охранник получает в 2-3 раза больше, для большинства выбор очевиден. Но мамочки по-прежнему считают, что пока чадо не получит вышку, родительский долг не выполнен. Пока эта ситуация сохраняется, система образования в принципе не важна.Stasia писал(а):А самое страшное - наши выпускники не могут найти достойную работу по специальности. И пристраиваются - кто кем. Продавец-консультант с дипломом фармацевта. Охранник с дипломом инженера-конструктора. Чернорабочий с дипломом геолога-разведчика.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©
На мой взгляд мы уже настолько зареформировались, что почти убили образование. Пацаны приходят после школы перекантоваться на работе перед армией, не то, что электрики не представляют себе, отвертку в руках не держали. Документы оформляют, ни одной буквы не разобрать. Был период преподавал в институте, не знают элементарных вещей, на электротехнике надо начинать с закона Ома, а на высшей математике с правил приведения к общему знаменателю. Еще 10 лет назад было бы невозможно поступление таких "граммотеев" в институт, да и по моим воспоминаниям, любой закончивший 10 классов имел весьма приличные базовые знания.
Создавая время, творец создал его достаточно, надо только правильно им распорядиться.
К счастью, как студентку, меня это безобразие, Болонская система, не коснется. Только хочеться сказать пару ласковых про интернет-тестирование, нововведение, блин.
Простите, но нам задавались такие вопросы, которые никаким боком к направленности нашей специальности не имели, были узко специальными, были откровенно неудачно сформулированы, противоречивы, не соответствовали информации, даваемой в учебниках, рекомендуемых, кстати, учебниках.
Ну еще пару слов об ответах на эти вопросы. Преподаватель наш, доктор наук, на некоторые из них определенного ответа не дал. А лучшие результаты были у двоечников, которые НЕ БЫЛИ на лекциях и просто набрались терпения, спрашивали ответы к соседей.
Необъективность этих результатов вполне понятна. Условия, которые нам создавались, были направлены на то, чтобы мы получали максимально высокие оценки, это было в интересах преподавателей. Но у меня создалось убеждение, что это плохие тесты, которые были созданы либо людьми очень далекими от преподавания, либо в страшной спешке.
Что пытались выяснить этими тестами мне тоже не понятно.
Моя позиция такова: уж лучше никакой реформы, чем плохая реформа.
Простите, но нам задавались такие вопросы, которые никаким боком к направленности нашей специальности не имели, были узко специальными, были откровенно неудачно сформулированы, противоречивы, не соответствовали информации, даваемой в учебниках, рекомендуемых, кстати, учебниках.
Ну еще пару слов об ответах на эти вопросы. Преподаватель наш, доктор наук, на некоторые из них определенного ответа не дал. А лучшие результаты были у двоечников, которые НЕ БЫЛИ на лекциях и просто набрались терпения, спрашивали ответы к соседей.
Необъективность этих результатов вполне понятна. Условия, которые нам создавались, были направлены на то, чтобы мы получали максимально высокие оценки, это было в интересах преподавателей. Но у меня создалось убеждение, что это плохие тесты, которые были созданы либо людьми очень далекими от преподавания, либо в страшной спешке.
Что пытались выяснить этими тестами мне тоже не понятно.
Моя позиция такова: уж лучше никакой реформы, чем плохая реформа.
-
Nick 'nVr'
- Сообщения: 815
- Зарегистрирован: 05 авг 2007, 20:21
Sheba, это особенность любой тестовой системы по определению (правда может только на русском языке, не специалист в языках). Даже в математике на бумаге очень сложно сформулировать так вопрос, чтобы не могли возникнуть разночтения, я уже не говорю за философию или за юриспруденцию. Хорошие преподаватели всегда доводили информацию интонациями. А на обычном экзамене всегда можно уточнить смысл вопроса, что невозможно в тестах.
Nick 'nVr', позволю себе немного не согласиться. Народ не тупеет, он безграмотен. Знания определяются не умом и способностями, а окружением и преподаванием, в том числе и контролем за знаниями. Дети никогда не будут мотивированы учиться. Это преодалеть без ущерба для личности ученика, главнейшая задача Учителя.
Nick 'nVr', позволю себе немного не согласиться. Народ не тупеет, он безграмотен. Знания определяются не умом и способностями, а окружением и преподаванием, в том числе и контролем за знаниями. Дети никогда не будут мотивированы учиться. Это преодалеть без ущерба для личности ученика, главнейшая задача Учителя.
Создавая время, творец создал его достаточно, надо только правильно им распорядиться.
mvi, мне особенности составления этих тестов пояснил один вузовский преподаватель истории, с которой я имела счастье общаться. Они создаются рядом ученых, которые УЖЕ далеки от преподавания, они специалисты в своей узкой тематике. И они составляют вопросы которые ИМ кажутся интересными, в их теме. А вместо получается каша.
Но скажите как можно спрашивать по истории о второстепенных законах, когда элементарно не хватает учебных часов довести до студентов базовые знания.
Вопрос второй, а зачем вообще нужна система тестирования в предметах, которые должны сформировать у студента кругозор, способность анализировать события и делать выводы, а самое главное граммотно формулировать свои мысли.
О да, тесты проверять намного легче. Но с тем, чем сейчас приходится встречаться студентам и абитуриентам работать нельзя, потому что они плохие.
История, политология - это еще полбеды. Но что говорят преподаватели иностранных языков про эти тесты.
Нужны ли тесты вообще и чего добиваются наши реформаторы вводя заведомо плохие тесты? Улучшение системы образования? Что-то я сильно сомневаюсь.
Но скажите как можно спрашивать по истории о второстепенных законах, когда элементарно не хватает учебных часов довести до студентов базовые знания.
Вопрос второй, а зачем вообще нужна система тестирования в предметах, которые должны сформировать у студента кругозор, способность анализировать события и делать выводы, а самое главное граммотно формулировать свои мысли.
О да, тесты проверять намного легче. Но с тем, чем сейчас приходится встречаться студентам и абитуриентам работать нельзя, потому что они плохие.
История, политология - это еще полбеды. Но что говорят преподаватели иностранных языков про эти тесты.
Нужны ли тесты вообще и чего добиваются наши реформаторы вводя заведомо плохие тесты? Улучшение системы образования? Что-то я сильно сомневаюсь.
Ну, я в качестве какого-никакого, а преподавателя иностранного языка, по поводу тестов могу сказать следующее.
НИКОГДА - слышите никогда! и прошу прощения за категоричность - нельзя измерять степень владения иностранным языком с помощью тестирования. Я слишком много их перевидала на своем веку - и грамотно составленных, и не очень, и чего греха таить самой приходилось - и с определенностью заявляю, что среди студентов, способных нормально сдать тестирование, крайне низкий процент тех, кто действительно владеет иностранным языком.
Тесты проверяют сумму знаний - правильно согласовать причастие или прилагательное, вспомнить форму простого прошедшего времени неправильного глагола третьей группы фиг-знает-какой подгруппы, герундий поставить в нужное место. Язык - это сумма навыков, а не знаний. Это умение общаться с людьми, отсутствие лингвистического барьера, быстрая реакция, умение подобрать синоним незнакомому слову - и еще огромное количество факторов.
Поэтому я и согласна с Мишей - нашу систему реформировали, продолжают реформировать, а толку из этого не будет. Потому что нынешняя реформа направлена именно на тестирование - на достижение так называемого объективного результата.
Одна моя приятельница высказалась как-то следующим образом - знаешь, может быть, мои студенты и не вспомнят, третью форму сослагательного наклонения глагола шить - да я ее и сама не знаю, но легко объяснят, где были, что пили и почему их после этого в клуб не пустили.
НИКОГДА - слышите никогда! и прошу прощения за категоричность - нельзя измерять степень владения иностранным языком с помощью тестирования. Я слишком много их перевидала на своем веку - и грамотно составленных, и не очень, и чего греха таить самой приходилось - и с определенностью заявляю, что среди студентов, способных нормально сдать тестирование, крайне низкий процент тех, кто действительно владеет иностранным языком.
Тесты проверяют сумму знаний - правильно согласовать причастие или прилагательное, вспомнить форму простого прошедшего времени неправильного глагола третьей группы фиг-знает-какой подгруппы, герундий поставить в нужное место. Язык - это сумма навыков, а не знаний. Это умение общаться с людьми, отсутствие лингвистического барьера, быстрая реакция, умение подобрать синоним незнакомому слову - и еще огромное количество факторов.
Поэтому я и согласна с Мишей - нашу систему реформировали, продолжают реформировать, а толку из этого не будет. Потому что нынешняя реформа направлена именно на тестирование - на достижение так называемого объективного результата.
Одна моя приятельница высказалась как-то следующим образом - знаешь, может быть, мои студенты и не вспомнят, третью форму сослагательного наклонения глагола шить - да я ее и сама не знаю, но легко объяснят, где были, что пили и почему их после этого в клуб не пустили.
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.
-
KADET
Ну, Стася... Степень знания электроники 
измеряется еще меньше! Проблема в том, что любые оценки можно купить! У нас сейчас преподаватель = бизнесмен! Менять надо не систему образования, а степень ответственности... Благодаря "частным" ВУЗам - "поплавок" просто деградировал... Сравнивать степень подготовки МФТИ и какого-то нынешнего частного "университета"... просто глупо!
измеряется еще меньше! Проблема в том, что любые оценки можно купить! У нас сейчас преподаватель = бизнесмен! Менять надо не систему образования, а степень ответственности... Благодаря "частным" ВУЗам - "поплавок" просто деградировал... Сравнивать степень подготовки МФТИ и какого-то нынешнего частного "университета"... просто глупо!
Как попавший в этом году под это га-кхм тестирование искрене говорю что подготовка к Егэ ведёт не как обучение предмету а как натаскивание на тесты. а половина задач по физике мела вообще два решения из-за неверной постановки вопроса и оба решения были правильны(у нас после результатов была истерика, половина медалистов остались без медали.) в математике задания С3-С5 даже не пытались решать отличники и лучшие ученики школы по математике(5 место в городе на олимпиаде решил только до В11). а егэ в Европе называю не иначе как "Руский национальный экзамен" не слова о болонской системе
Болонская система - это чисто вузовская фишка.
Заключается в том, что экзаменационная оценка будет зарабатываться в течение всего семестра (а раньше - что, по-другому было?) и складываться из нескольких факторов: контроль номер раз, контроль номер два, контроль номер пять, присутствие на лекциях, ответы на семинарах - везде баллы. Скажем 50 можно набрать в семестре - если все вышеперечисленное суммировать. И 50 остается собственно на экзамен.
Чем, скажите мне, кроме лишних бумажек, отличается данная система от нашей прежней? Тем, что необходимо подсчитывать коэффициент, переводя баллы в традиционную оценку?
Кадет, хорошо сказано - степень ответственности. Только не преподавателей - а руководства вуза. Когда тебе говорят - поставь вон тому трояк, за него из ректората звонили, - это унизительно.
Мне стыдно ставить после такого тройку студенту, который ходил, но не дано ему способностей на четыре наскрести. И завышаю ему оценку. Не из жалости - из элементарной справедливости.
Заключается в том, что экзаменационная оценка будет зарабатываться в течение всего семестра (а раньше - что, по-другому было?) и складываться из нескольких факторов: контроль номер раз, контроль номер два, контроль номер пять, присутствие на лекциях, ответы на семинарах - везде баллы. Скажем 50 можно набрать в семестре - если все вышеперечисленное суммировать. И 50 остается собственно на экзамен.
Чем, скажите мне, кроме лишних бумажек, отличается данная система от нашей прежней? Тем, что необходимо подсчитывать коэффициент, переводя баллы в традиционную оценку?
Кадет, хорошо сказано - степень ответственности. Только не преподавателей - а руководства вуза. Когда тебе говорят - поставь вон тому трояк, за него из ректората звонили, - это унизительно.
Мне стыдно ставить после такого тройку студенту, который ходил, но не дано ему способностей на четыре наскрести. И завышаю ему оценку. Не из жалости - из элементарной справедливости.
Последний раз редактировалось Stasia 28 авг 2008, 00:12, всего редактировалось 1 раз.
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.
Проблема в том, что вся эта система ничего не делает для искоренения коррупции.
Вступительные экзамены: достаточно одного внутривузовского теста, чтобы закрыть глаза на все ЕГЭ. Может, когда речь идет о двоечниках это как-то можно конролировать, а с четверками и тройками это вне контроля.
Зачеты интернет-тесты? Прекрасно! Но в зачетку оценку ставит преподаватель.
Любой уровень контроля в конце концов можно обойти. Есть такие понятия как "круговая порука", "свои". Простите, если в учреждении был гадюшник, покрывающих друг друга взяточников, то никакими тестами это не исправить. Нужно вводить новые кадры, заинтересовывать людей. Не так уж велика зарплата вузовского преподавателя, чтобы отказываться от посторонних заработков.
Проблема в том, что нововведения не улучшат этой ситуации, а в большей степени формализуют процесс обучения.
Если у тебя высокий балл IQ, это значит, что ты хорошо умеешь решать тесты на IQ, с остальными тестами примерно то же самое.
Вступительные экзамены: достаточно одного внутривузовского теста, чтобы закрыть глаза на все ЕГЭ. Может, когда речь идет о двоечниках это как-то можно конролировать, а с четверками и тройками это вне контроля.
Зачеты интернет-тесты? Прекрасно! Но в зачетку оценку ставит преподаватель.
Любой уровень контроля в конце концов можно обойти. Есть такие понятия как "круговая порука", "свои". Простите, если в учреждении был гадюшник, покрывающих друг друга взяточников, то никакими тестами это не исправить. Нужно вводить новые кадры, заинтересовывать людей. Не так уж велика зарплата вузовского преподавателя, чтобы отказываться от посторонних заработков.
Проблема в том, что нововведения не улучшат этой ситуации, а в большей степени формализуют процесс обучения.
Если у тебя высокий балл IQ, это значит, что ты хорошо умеешь решать тесты на IQ, с остальными тестами примерно то же самое.
-
KADET
Ну, у нас было немного иначе... Тоже тесты, но ... на ВЫЖИВАНИЕ Дается время, и конкретные задачи... Для ровного счета - либо пять, либо десять. Сколько решил - столько получил. 
Одна "двойка" - пересдача, две - отчисление. Но это у "технарей". Как там у штатских гуманитариев не знаю... По моему, вполне справедливая система! Заучить параграфы и дурак сможет, а вот применить...
Дается время, и конкретные задачи... Для ровного счета - либо пять, либо десять. Сколько решил - столько получил. Одна "двойка" - пересдача, две - отчисление. Но это у "технарей". Как там у штатских гуманитариев не знаю... По моему, вполне справедливая система! Заучить параграфы и дурак сможет, а вот применить...
Я учился в КБГУ (Кабардино-Балкарский государственный университет) и в еврейском Иерусалимском университете. Специальнасть одинаковая - аудит. Мой вывод - КБГУ это скорее пародия на высшее учебное заведение. Причем весьма паршивая. Я не сравниваю матчасть, не принимаю в расчет взятки, а только уровень преподавания. Среди всей массы преподавателей в КБГУ на моем факультете, только один, в моем понимания, заслуживает называться профессионалом. Он единственный был признаным специалистом в той области, где преподавал. Да что, там просто профессионал - преподаватель уровня государственного ВУЗА должен быть соответственно оценен на рынке. Если человек преподает в университете курс основы макроэкономики, то его уровень - сделки (в качестве консультанта) в масштабах милионов рублей. Если человек преподает финансовый учет, его уровень разработка порядка регистрации ценных бумаг на российском инвестиционом рынке. Если человек лаборант и проводит только семинары, его уровень преподаватель в частном высшем учебном заведение, желательно, по тому же предмету и причем лучший. Спрашивается, а не слишком ли жирновато, для КБГУ? Каюсь, может быть я и погорячился. Вот только большинство из преподавателей, исходя из западных стандартов и не побоюсь, профессоров (по уровню знаний), не годятся даже в лаборанты. Россия, конечно, страна большая, но все же, если не принимать в расчет московские и питерские вузы, то ситуация наверное сходная. Так что, мое мнение, реформы нужны. Другое дело какие реформы действительно нужны. Что касается ЕГЭ - это попытка подвести под единный стандарт уровень вступительных экзаменов. Ни более. Шаг конечно полезный, но недостаточный. Болонская система - тоже своего рода стандартизация. Попытка контролировать качество процесса обучения.
В российских ВУЗах вообще есть грешок, что преподавание сильно упёрто в теорию и маловато внимания уделяется практике. Часто впаривают устаревшие знания. Что ещё раздражает, впихивают много общеобразовательных дисциплин в ущерб тем что пригодятся в специализации (так у нас, когда я учился на второе высшее, инженера-программиста, убрали изучение ассемблера, зато приходилось посещать всякую муйню вроде социологии - маразм).Ещё есть такое явление, что преподов бывает ставят некомпетентных - всяких юных лаборантов с кафедр, которые в порученном им предмете вообще ни уха ни рыла и ведут спустя рукава.
Да и многие студенты сейчас предпочитают рефераты и курсовые с дипломами качать из Инета или заказывать у разных умельцев. хех, я сам в своё время неплохо заработал изготовлением рефератов и дипломов
Ещё добавлю, что многие студенты стремятся получить высшее образование не для того, чтобы работать по специальности, а для повышения социального статуса - как же, высшее образование, етить. На практике это приводит к снижению престижа высшего образования вообще, впрочем, это пошло ещё с совковых времён.
Да и многие студенты сейчас предпочитают рефераты и курсовые с дипломами качать из Инета или заказывать у разных умельцев. хех, я сам в своё время неплохо заработал изготовлением рефератов и дипломов
Ещё добавлю, что многие студенты стремятся получить высшее образование не для того, чтобы работать по специальности, а для повышения социального статуса - как же, высшее образование, етить. На практике это приводит к снижению престижа высшего образования вообще, впрочем, это пошло ещё с совковых времён.
S.P.Q.R
...И я клянусь враждебно относиться к любой власти, и постоянно злоумышлять против неё самое что ни на есть плохое
...И я клянусь враждебно относиться к любой власти, и постоянно злоумышлять против неё самое что ни на есть плохое
Stasia
Начнем с того, что по большей части обучение в вузах платное и, к сожалению, студенты (их родители) платят не за получаемые знания, а за диплом, поэтому отношение соответствующее. Те счастливчики, что попали на бюджетное обучение тоже, как правило, не могут похвастаться выдающимися способностями – из личного опыта, во многих случаях это дети «нужных» родителей, и осваивают они язык с большими издержками.
Если Вы преподаватель лингвистического, то Вам это должно быть известно лучше многих. Положа руку на сердце, скажите, какой процент студентов, по Вашему мнению, имеет достаточные знания после окончания ВУЗа?
Начнем с того, что по большей части обучение в вузах платное и, к сожалению, студенты (их родители) платят не за получаемые знания, а за диплом, поэтому отношение соответствующее. Те счастливчики, что попали на бюджетное обучение тоже, как правило, не могут похвастаться выдающимися способностями – из личного опыта, во многих случаях это дети «нужных» родителей, и осваивают они язык с большими издержками.
Если Вы преподаватель лингвистического, то Вам это должно быть известно лучше многих. Положа руку на сердце, скажите, какой процент студентов, по Вашему мнению, имеет достаточные знания после окончания ВУЗа?
tosmile
Выразимся дипломатично: те, кто хотят - все.
Согласна - приходит иной раз та-акой кошмар, что на коммерческое отделение, что на бюджетное. Но есть один большой разниц.
Если сей кошмар в течение двух лет работает - к третьему году говорит. На четвертом переводит. А на пятом я подбрасываю ему халтурку.
А бывает и по-другому - приходит ребенок после спецшколы, звездочка, умничка, языком - бла-бла-бла. Пишет великолепно. Казалось бы - живи да радуйся. А к третьему курсу - куда что девалось? Зазвездился, перестал работать.
Конечно, это крайности. Но с уверенностью могу сказать, что за своих студентов (во всяком случае за тех, кто имел "отлы" мне краснеть не приходилось). Правда, я и терзаю их за эти "отлы" так, что... лучше получить "уд" и успокоиться.
Но это так, лирика.
Лучше гляньте вот сюда
У Переслегина много статей на тему, можно спорить или соглашаться, но в одном ему не откажешь: он не только пытается быть объективным, но и предлагает решения.
Выразимся дипломатично: те, кто хотят - все.
Согласна - приходит иной раз та-акой кошмар, что на коммерческое отделение, что на бюджетное. Но есть один большой разниц.
Если сей кошмар в течение двух лет работает - к третьему году говорит. На четвертом переводит. А на пятом я подбрасываю ему халтурку.
А бывает и по-другому - приходит ребенок после спецшколы, звездочка, умничка, языком - бла-бла-бла. Пишет великолепно. Казалось бы - живи да радуйся. А к третьему курсу - куда что девалось? Зазвездился, перестал работать.
Конечно, это крайности. Но с уверенностью могу сказать, что за своих студентов (во всяком случае за тех, кто имел "отлы" мне краснеть не приходилось). Правда, я и терзаю их за эти "отлы" так, что... лучше получить "уд" и успокоиться.
Но это так, лирика.
Лучше гляньте вот сюда
У Переслегина много статей на тему, можно спорить или соглашаться, но в одном ему не откажешь: он не только пытается быть объективным, но и предлагает решения.
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.
По поводу образования.
Насколько мне известно, у нас был (да и сейчас есть) немецкий тип образования, по крайней мере в сфере подготовки кадров с технической направленностью- то есть изучается что-то одно, но очень глубоко, и в итоге получается узкоквалифицированный специалист.
В противовес этому приходит англо-американская система, с их бакалаврами, магистрами и прочими, и прочими, где выпускник вуза знает много всего, но не так глубоко. Master of nothing. (c). С практической точки зрения это, на мой взгляд, гораздо лучше, хотя бы при устройстве на работу. Пнули с одного места- ну ничего, мы не гордые, мы пойдём по другой специальности. Мы же магистры и бакалавры. А вот выгонят с работы какого-нибудь инженера-эмбриомеханика- и куда он подастся? Разве что в дворники.
Всё вышеперечисленное является исключительно моим имхо.
Насколько мне известно, у нас был (да и сейчас есть) немецкий тип образования, по крайней мере в сфере подготовки кадров с технической направленностью- то есть изучается что-то одно, но очень глубоко, и в итоге получается узкоквалифицированный специалист.
В противовес этому приходит англо-американская система, с их бакалаврами, магистрами и прочими, и прочими, где выпускник вуза знает много всего, но не так глубоко. Master of nothing. (c). С практической точки зрения это, на мой взгляд, гораздо лучше, хотя бы при устройстве на работу. Пнули с одного места- ну ничего, мы не гордые, мы пойдём по другой специальности. Мы же магистры и бакалавры. А вот выгонят с работы какого-нибудь инженера-эмбриомеханика- и куда он подастся? Разве что в дворники.
Всё вышеперечисленное является исключительно моим имхо.
Я люблю людей. Люто и бешено.
Статистика
Наша команда
Активные участники
Новые пользователи