Форумы фензина

Хунта, спасибо.
Тау права: в Библии сказано:"убил брата" и у автора сказано:"убил брата". Почему бы автору этого не развернуть?
В Библии сказано: не принял Бог жертву, и у автора тоже сказано: не принял. Ладно, Библия не объясняет. Почему автор это не домыслил? По-моему, этот провал обедняет образ Каина и делает его схематичным

Каса писал(а):Тау права: в Библии сказано:"убил брата" и у автора сказано:"убил брата". Почему бы автору этого не развернуть?
В Библии сказано: не принял Бог жертву, и у автора тоже сказано: не принял. Ладно, Библия не объясняет. Почему автор это не домыслил? По-моему, этот провал обедняет образ Каина и делает его схематичным

Каса, специально посмотрела, в рассказе мотивация убийства заняла 3770 знаков с пробелами.

по-моему, автором сего рассказа является Элис

Шалдорн, как-где свиснут, всё я виновата))))))))) Наверное мою "Лилит" вспомнил, так это - дела давно минувших дней.

Вообще-то в библии как раз и мотивация, и почему убил дана. Для посвещенных. Но автор перевел сию образную алигория в раздел бытовой человеческой прозы, и вот тут-то, как оно всегда и повсеместно произошло и происходит, автор вляпался по самое не балуйся.

Бог - Сознание вселенной.
Адам - сознание человека.
Ева - душа, матричная память.
Каин - человеческое эго, которым управляет сознание, то, над чем стоит сознание, пространство человека.
Авель - это то, что приходит к нам из матричной памяти, память, ментальный план носителя матричной памяти.

Бог создал Адама -- сознание, и вдохнул в него дух. То, что чувствует землю (тело).
Потом создал Еву -- его плоть, из ребра. Матричную память, хранилище воспоминаний, которые в принципе и делают Адама человеком, абстрактно-мыслящей тварью.
Потом Адам и Ева родили осознание, чувства, постижение. То, что постоянно отслеживает информацию из вне и состояние внутри. Каин - земледелец, он земной человек, он постоянно работает над своим состоянием, копается в земле. Это его суть - он не может стать земледельцем. Если Каин человека становиться пстухом овец, такого человека отправляют в психушку подколоть галапиридолом.
Авель да, он мысли гоняет туда сюда. Ему не надо трудится в поте лица, он на всем готовом.

И оба пришли к Богу. То есть правый ментал и левый. И овечек Авеля Господь принимает - быстро, весело, охотно. А состояние правого ментала - не принимает. Потому что это еще не осознанно, не уложено и не оформлено в мыслительный процесс. От того ментала, в котором заключено сознание человека, мысли к Богу не летят. Он знает что человек чувствует, что человека заставляет быть таки или таким, но не воспринимает всерьез.

А дальше, наверное, проще так будет объяснить:

Я -- по состоянию атеист. У меня нет состояния веры, страха перед Богом, ожидания, что он меня погладит или накажет. Я знаю, что он есть, но через ум, через осознание, я не задаюсь вопросом, что сказал бы Бог, как бы он посчитал правильно, я просто через Авеля (пинком ноги и с ангелами) открываю дверь в пространство Божье и спрашиваю, а он мне отвечает, но отвечает во мне не Авелю, который проводник, гоняющий мысли туда-сюда, а Каину, который я и моя суть.

У верующих вера как раз не в душе, а в состоянии ожидания. Если бы у них Бог был в душе (в памяти), им был бы не нужен пастырь. Они испытывают состояние и думают: Бог-то наверное сейчас так рад, что я в него вот сейчас верю! Люди не понимают, что в это время Авель несет богу всякую хрень, причем чаще совершенно противоположно тому, что они пытаются показать чувствами. Вышел и церкви -- и все, можно расслабиться. В голове уже проститутки, водочно-ликерочные изделия, бабло, сосед, который жену... Верующий человек как правило не слышит Бога, они убили брата своего Авеля. Бог закрыл от них свое лицо. Но Авель-то не умер, он вопиет от земли кровью.

Кровь Авеля она всегда лежит на челе человека печатью. И ее видят люди в первую очередь. Человек работящий, серьезный, а его на ха-ха прокатили. Такая у него информационно-ментальная печать. Прикатил Мавродий или Путя с Менделем, и какую бы чушь не вешали лапшой на уши -- люди кушают. Это тоже печать. Повторяю, эта печать чаше бывает противоположна тому, что человек из себя представляет.

Каин об этом знает. И знает, что печать, которая из крови брата, это не он. И он говорит: любой, кто увидит меня -- убьет. то есть, он будет не сам перед человеком стоять.

И тогда Бог говорит: любому, кто убьет Каина, то есть не сможет распознать суть человека и примет за человека обманку, отомстится всемеро. То есть такого человека будут постоянно окружать воры, насильники, убийцы, мошенники. Богатые люди перед себе подобными хвастаются, но они не собирают их вокруг себя. Они как раз держат подле себя рабов, которые готовы им средь бела дня и ночи им послужить. А мы, лохи, стараемся понравится тем, чья суть далека от того, что мы видим на их челе. и пока они нас в гроб не заездят, не умнеем. Это месть нам от Бога, от того что Каина убиваем в человеке. И воздаяние им, потому что Каина видят.

Вот это суть библейской науки. Переводить на человеческие взаимоотношения и бытие это так же бессмысленно, как пытаться золото сыпать в глину в качестве удобрения.

ВХ
ну, начинаются разоблачительные простыни.

Элис, да, Лилит вспомнил.
хотя, может, это и ВХ. посмотрим.

Шалдорн Кардихат писал(а):хотя, может, это и ВХ. посмотрим.

Вряд ли. Может, Хунта?

для Хунты слишком серьезно. у него обычно юмор с иронией.

Нет. Это ШК написал.

Собственно, мотивация убийства в рассказе есть. И, в общем, та же, что и в Библии: зависть к брату и обида на то, что его, Каина, "недооценили". Я бы задала другой вопрос: почему, собственно, Авель так раздражает Каина и, главное, почему Каин так крутит нос в сторону Бога? Ведь, в отличие от нас, они не верили - они точно знали, что Бог есть и на что он способен. Значит, может быть, Каин был за что-то в обиде на Бога? И именно поэтому не считал нужным так стараться с жертвоприношением? (Я говорю про данный рассказ, поскольку в Библии вообще неясно, почему жертву Каина не приняли.) Тогда неплохо бы хоть пару слов бросить на эту тему.
Кстати, можно было бы и еще один момент развить: Каин мог и не знать, что человек точно так же смертен, как овца. Прецедентов-то не было. Вообще интересно: это же Авель привычен к крови, Каин прежде никогда не резал живое существо!
Тут на эту тему можно такой психологический этюд расписать...
В целом же рассказ - сюжет интересный. Исполнение могло быть ярче. Больше внимания уделить мыслям, психологии, мотивам обоих героев. Сейчас они оба как-то несколько... аутисты, что ли. И Каин, из века в век тянущий лямку словно на автомате, и героиня, которая после "попаданства" пребывает в каком-то "полуподвешенном" состоянии, так что культурный шок оказывается смазанным, а это было бы интересно. Ведь даже осознание (в конце концов) того факта, что это ТОТ САМЫЙ Каин, не вызвало и тени удивления (во всяком случае, этого не видно). Сделать характеры ярче, как, собственно, уже говорили.
В принципе, замечания Насти по тексту в большинстве вполне резонны. В философию не лезу, ибо лень В конце концов, тут разговор преимущественно литературный))

Дочитав до "С первыми петухами Каин собрался, опять взял запас еды, животных"... Представив Каина в компании с "питухами" взявшего...в руки???под мышку животных... Начал читать по диагонали, не выдержав испытания свей больной фантазии...

Что могу сказать идея вроде неплохая хоть и древняя как сама литература. Реализация нормальная... но сопли,слезы,сопли.... не мое..Поэтому воздержусь...

Вот это очень понравилось:

«- Твои родители согрешили не потому, что полюбили друг друга, а потому что обманули Бога. Ты думаешь твой грех - это убийство?
Маленькая тоненькая иголочка кольнула в самое сердце; он обернулся, пытаясь рассмотреть Авиву, но лишь услышал:
- Пожалуйста, не обманывай себя!»


Прямо по науке (психиатрии). Папочку (бога) обманули Адам и Ева – он их наказал. Бог по капризу не принял жертву Каина, тот обиделся – папочка его снова наказал (А, нечё на папочку дуться!). Прямо ухвачена суть древнего бога – непостоянного и капризного, требующего невозможных жертв.
К прискорбию, автор завершил текст намеком на прощение. После такого глубоко замечания – зачем?!

Итак, самое сильное место и глубоко философское. Не знаю, правильно ли я поняла, но, по-моему, это основная мысль текста, хотя нет никаких подтверждений дальше (по законам гармонии, вариации этой мысли обязаны повториться трижды в разных частях текста, чтобы читатель проникся).
Жаль, что вы все произведение в этом ключе не выстроили. Мощно бы получилось.
А так… Так герои и их чувства в глубоком анабиозе.
Сильная идея загублена исполнением.

Следовало, на мой взгляд, композиционно выстроить не так. Библейская история все же на слуху, пересказывать ее смысла никакого нет. Нет нужды и нудном перечислении жен до Авивы.

И (мое мнение) начать бы со встречи с Авивой, а потом постепенно бы подвести к этому эпизоду, перемежая с воспоминаниями и рассуждениями об убийстве брата, ну и прочем (не таком важном).
Затем попаданка. Сижу и думаю, ну, встреться ему другая женщина из его времени – что от этого в тексте изменилось бы? Ничего. То есть, ощущение, что автор что-то недоговорил, зажал инфу. Кажется, вам подобное написали в одном из комментов – я согласна.

Если же убрать эту мысль (возвращаюсь к выше изложенному), тогда получается история о проклятом мужике, бесконечно меняющем жен.

Дальше всякие мелочи:

«кровь хлестала по организму с такой скоростью, что в ушах словно был слышен Ниагарский водопад.» - ну, вы чего? «в ушах был слышен» - разве так говорят?. И: «кровь хлестала по организму» - против законов природы.

«Каин сидел перед домом и пытался починить сломанную лопату.» - надо думать, безуспешно пытался.

«Она подбежала к нему и сразу же, пока разум не овладел чувствами, пока не появилась нерешительность» - странно - не находите? – когда результатом умственной деятельность является нерешительность, это же не качество ума.

«Каин сам принял роды, обрезал пуповину, вымыл ребенка и даже запеленал его.» - почему «даже»?

«но незнакомец был просто божественно красив» - действительно, просто!

«Она как зачарованная, с открытым ртом наблюдала за ним.» - Открытый рот – действие машинальное, человек в таком случае себя не контролирует, и когда он приходит в себя, рот закрывает. А наблюдала – как раз действие осмысленное. Поэтому здесь противоречие.

dalila писал(а):Прямо ухвачена суть древнего бога – непостоянного и капризного, требующего невозможных жертв.

претенциозно. очень по-современному.

Ну, библейский Бог... пути его неисповедимы по определению, и реакция на происходящее совершенно непредсказуема. Может наказать за незначащую мелочь, а может спустить и неуважение к своей особе. К примеру, Сарра, жена Авраама, несколько раз выражала сомнения в изъявленной господней воле и даже смеялась над этим - других награждали проказой за меньшее, а ей сошло. ))
Собственно, это достаточно нормальное поведение для тогдашнего монарха, я думаю.

Шалдорн Кардихат писал(а):

dalila писал(а):Прямо ухвачена суть древнего бога – непостоянного и капризного, требующего невозможных жертв.

претенциозно. очень по-современному.

Замечание для меня, да?
И что же это: поощрение, осуждение... или просто замечание?
для будем знакомы, так сказать

Ай, боже ж мой! Придирки и тп, а никто не отметил выдержанность стиля. Даже психологические подробности (так мной любимые) из этого стиля бы выпали, были бы чуждыми. Мне понравилась именно библейская сдерженность, выдерженность стиля, заданого автором. Во всем, даже в мелочах. Именно заданость и выдержка стиля позволила без проблем досоздать картину происходящего. Мне понятно, почему женщина-попаданка так вписалась в жизнь Каина - её предыдущая жизнь её достала до такой степени, что она готова была никогда не вспоминать о ней.

Наоборот, стиль не очень выдержан. Кусок из библии видимо выбивается из всего прочего. Вот вам примеры:
«Обида, ужасная обида, смертельная боль вдруг переполнила Каина, его руки дрожали, он готов был закричать...» - я бы убрала «смертельную боль». Это воспринимается излишеством и смазывает впечатление.

«Камень в руке Каина был весь в крови, она капала на землю» - наивно звучит. Не хватает как раз ритмики библейского текста. Эпичности не хватает.
«Его руки горели, их срочно надо было вымыть» - «Его руки горели.» - очень хорошо. А вторая часть портит дело.

«Отец демонстративно»- стилистический сбой. Слово латинского происхождения, а мы беседует о древних евреях.

В другом документе были. Вчера начала, сегодня дочитала вот и разнесла по разным документам. А тут вы мне напомнили о тех выписках.
И вот еще:
«даже провозгласил себя королем» - не-а, не королем уже точно.

«стояла девушка, худенькая, как тростник» - тростник – собирательное, а множество стеблей не могут быть «худенькими». Тростинка – правильно, но тогда уже не «худенькая» (тростинка такой не бывает), а «тонкая».

«будто на улице лютая зима. На девушке - желтая кофта, которая доходила до колен» - девушка одета явно не по-зимнему. Это раз. Два: вряд ли кто назовет южную зиму «лютою».

И вот каждый раз удивляюсь: как это попаданцы сразу язык осваивают? Или тут Иегова постарался?

Там, где девушка очутилась в парке «находился» - три раза подряд. И вообще, надо бы разнообразить синтаксические конструкции.

«полной каких-то неизвестных цветов» - не единственный случай. То там, то сям мелькает: «каких-то». Неужели автору неизвестно какие именно цветы?

Надо почистить и от местоимений.

«Когда спазм, что хотел вырваться из горла и который она усиленно не пускала, прошел» - спазм сжимает горло, следовательно, не пускать его она не может.

"Кофтой" Каин, видимо, назвал ее пальто. Поскольку женщина "провалилась" из российской зимы, она, разумеется, была одета по-зимнему.
Правда, в мире Каина тоже были снежные зимы - очевидно, он в своих странствиях забрел очень далеко )))

множество людей (и я в том числе) верят в "древнего" Бога и не отделяют Его от "нового", потому как это единая сущность.
претенциозными я называю субъективистские замечания, к тому же маскируемые под критику

Ну, авторы и критики имеют право на собственный взгляд на религию