Рассказ №3 "Каин"
Модератор: K.H.Hynta
Re: Рассказ №3 "Каин"
Критика всегда субъективна. В том-то и прелесть. Не нравится - можно пропустить мимо ушей, обозвав критика дебилом и завистником (лучше про себя, а не то это вызовет общественное порицание).
Дай-ка срежу туманную прядь....
Re: Рассказ №3 "Каин"
Я вообще не по верам-религиям, но рассказ мне понравился, хоть убейте)))) Я не критик, я читатель. Вот нравится - и всё тут. Интересно мне было. Может вы по каким-то другим позициям оцениваете, но это всё от лукавого.)))) Только лишь читатель прав. И фсё.
-
- Сообщения: 42
- Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40
Re: Рассказ №3 "Каин"
Шалдорн Кардихат писал(а):мораль: Каин хороший, Авель безмозглый, Бог несправедливый.
характеры никакие, мотивация не прописана.
все слишком скомкано, и, по-моему, писалось наскоро.
еще и шаман какой-то левый нарисовался.
Вот так и хочется спросить, где вы увидели, что Каин хороший? Хотя соглашусь есть некоторое авторское желание, даже не оправдать, а посочувствовать Каину. Просто это у меня характер такой дурацкий обращать внимание на проклятых и обделенных, пусть даже справедливо... Вот например в притче о блудном сыне мне всегда было жалко старшего сына, а не блудного.
Почему Авель безмозглый? Он скорее простодушный, а Каину его было просто не понять.
И главное почему Бог не справедливый?
Если бы Бог был не справедлив, то разве зацвели бы цветы из рук Каина? И если бы он был не справедлив, то послал ли бы он к нему девушку, которая сможет вернуть Каина обратно на дорогу к Богу?
Честно скажу писалось не наскоро, а с очень долгим размышлением, и сам рассказ писался легко, но вот мыслей он в голове вызывал много.
А про шамана, ну сам он вылез, ничего не могу поделать, наверное отсюда
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла [Селла].
20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.
-
- Сообщения: 42
- Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40
Re: Рассказ №3 "Каин"
Каса писал(а):В минусе то, что я, человек далекий от хотя бы сносного знания библейских историй, так и не поняла, почему не принята жертва Каина, и на чем базируется его ненависть к брату. Возможно, это все прописано в Библии, которую я не знаю. Если "да", тогда автору надо делать пометку в начале:"рассчитано на знающих Библию читателей". Или же писать историю так, чтобы все было ясно и профанам. Нет, я не ворчу недоброжелательно, я просто хочу честности: или я топаю и читаю Библию, а потом уже этот рассказ (если выживу), или автор мне хотя бы намекнет, почему же Каин убил брата.
Каса, честное слово я же не фанфик на Библию пишу!!!
Каса писал(а):Насчет ненависти: поправлю себя, в рассказе есть намеки о причинах ненависти. У брата все лучше, трава зеленее и вода более мокрая. То есть, обычная зависть человеческая (если я правильно поняла). Свести бы все эти предпосылки в один узел, и сфокусировать на сцене жертвоприношений, чтобы все "межбратовые" проблемы вышли наружу... но увы, тут я этого не нашла. Не увидела. Может, и есть оно, но я, недалекая, не увидела.
Вот видите о истории Каина и Авеля вы все-таки что-то слышали, раз видите здесь ненависть, ведь именно так подается эта история, а в самом рассказе нет ни слово о том, что Каин ненавидел Авеля, убийство как таковое было случайным, у него не было желания его убивать, или завидовать брату, просто весь мир перед ним можно сказать рухнул, ведь не было такого, чтоб жертва не принята, а него не приняли. Он просто отел остаться наверное в одиночестве, а тут кто-то постоянно назойдливо лезет и дальше по тексту.
-
- Сообщения: 42
- Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40
Re: Рассказ №3 "Каин"
dalila писал(а):Прямо по науке (психиатрии). Папочку (бога) обманули Адам и Ева – он их наказал. Бог по капризу не принял жертву Каина, тот обиделся – папочка его снова наказал (А, нечё на папочку дуться!). Прямо ухвачена суть древнего бога – непостоянного и капризного, требующего невозможных жертв.
К прискорбию, автор завершил текст намеком на прощение. После такого глубоко замечания – зачем?!
Так начнем с того не капризный и не непостоянный. Каин был наказан за свое непочтение к Богу за свою самонадеянность, он то думал, что это только он трудится и только он выращивает урожай, он не знал, что такое засуха, ни что такое потоп, он жил и выращивал свои растения в комфортных условиях, и забыл что ничего не рождается и не появляется на свет без воли Бога, вот именно из-за этого его жертва не была принята. Но, если бы он покаялся, то ему бы простилось все, ему и так было дано больше чем Авелю, потому что каждому дается все только по силам. Каин был сильнее и с него требовали большего, но он хотел, чтоб с него требовали как с Авеля. Убийство не было актом зависти или ненависти, это было случайное действие, осознанно он этого не хотел. И проклят он был не из-за убийства, а из-за лжи и трусости. Ведь что его спросил Бог, не почему ты убил брата, или как тебе не стыдно. Он спросил его, где твой брат? Что ответил Каин – не знаю. Вот за это его и прокляли.
А к чему еще должен был прийти рассказ? По мне так все дороги ведут к Богу, и Бог специально отправил эту девушку в мир Каина, чтобы она направила его именно на эту дорогу. Хотя в рассказе так и написано, что он еще не прощен! но у него появилась надежда.
Но многие из ваших замечаний приму к сведению, вот только с этим не согласен категорически.
dalila писал(а):«Она подбежала к нему и сразу же, пока разум не овладел чувствами, пока не появилась нерешительность» - странно - не находите? – когда результатом умственной деятельность является нерешительность, это же не качество ума.
Вот как раз результатом умственной деятельности и является нерешительность, потому что человек думает, у него появляются разные варианты событий, а за ними идут сомнения, а это и есть нерешительность, особенно это сказывается в ответственные моменты. А вот когда идет от сердца, то обычно это на едином порыве и там просто нет места нерешительности и сомнениям.
-
- Сообщения: 42
- Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40
Re: Рассказ №3 "Каин"
Шалдорн Кардихат писал(а):множество людей (и я в том числе) верят в "древнего" Бога и не отделяют Его от "нового", потому как это единая сущность.
Вот здесь я с вами абсолютно согласен!
Это как мне кажется, Христианская позиция, что вот раньше был Ветхий завет, теперь Новый, что теперь Бог ведет себя по другому, нежели в Ветхом завете, нет Бог ведет себя так же, может люди изменились. Но просто многим очень сложно понять Библию и другие книги, в которых говорится, я раб Божий, как это человек может быть рабом Бога, как это все свершается по воле Божьей, я сам все могу, я сам все делаю, и свою жизнь я строю только сам, вот именно это самонадеянность и сгубила Каина. Поэтому и Ветхозаветный Бог кажется капризным и непостоянным, но в нашем мире ничего не изменилось, потому что внутри своей сути люди не меняются.
Re: Рассказ №3 "Каин"
Убийство-то, вероятно, было случайным. Но по рассказу создается впечатление, что Авель Каина жутко раздражал. Причем явно уже давно.Автор MAXI №3 писал(а):в самом рассказе нет ни слово о том, что Каин ненавидел Авеля, убийство как таковое было случайным,
"Так трусами нас делает рассудок, так вянет, как цветок, решимость наша в бесплодье умственного тупика..." Как видите, классик согласен с автором.когда результатом умственной деятельность является нерешительность, это же не качество ума.
Между прочим, мне интересно это утверждение, что Авель "ничего не делал". Пасти скот и ухаживать за ним - проще, чем выращивать хлеб? Конечно, пахать-сеять и потом убирать - огромная работа. Но летом, пока этот хлеб растет, и особенно зимой земледельцу особо делать нечего. Огород надо пропалывать и поливать - но поле, насколько я знаю, не пропалывают и с ведрами по нему не бегают. В то же время животные требуют ухода все 365 дней в году, без выходных. Выгнать их на пастбище, пригнать домой; там следить, чтобы не отбились, чтобы волки не напали; кто-то болеет; у кого-то ягнята-козлята-телята, требующие особого присмотра; доить - и, вероятно, делать сыр и прочее; стричь; резать, в конце концов - и после этого разделывать туши, обрабатывать шкуры. Это всё называется "ничего не делать, на всём готовом"?
И еще. Если автор хотел написать нечто вроде притчи - это тоже вполне нормальный вариант, и тогда и невлезание в психологические дебри, и несколько отстраненный стиль изложения - попытка написать в библейском стиле, как я понимаю - вполне оправданы.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
- Шалдорн Кардихат
- Чекист-крестоносец
- Сообщения: 9425
- Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24
Re: Рассказ №3 "Каин"
всем известно, что нет более капризных и самонадеянных существ, чем род человеческий.
*Но просто многим очень сложно понять Библию и другие книги, в которых говорится, я раб Божий, как это человек может быть рабом Бога, как это все свершается по воле Божьей, я сам все могу, я сам все делаю, и свою жизнь я строю только сам, вот именно это самонадеянность и сгубила Каина. *
вы и собственный волос не можете сделать черным или белым. краска не в счет, это жалкая маскировка.
человек не знает, что будет с ним через минуту, а все туда же: я сам, я все сам, я не верю чудесам.
здравствуйте, гражданин Самоделкин
*Но просто многим очень сложно понять Библию и другие книги, в которых говорится, я раб Божий, как это человек может быть рабом Бога, как это все свершается по воле Божьей, я сам все могу, я сам все делаю, и свою жизнь я строю только сам, вот именно это самонадеянность и сгубила Каина. *
вы и собственный волос не можете сделать черным или белым. краска не в счет, это жалкая маскировка.
человек не знает, что будет с ним через минуту, а все туда же: я сам, я все сам, я не верю чудесам.
здравствуйте, гражданин Самоделкин
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Re: Рассказ №3 "Каин"
Автор MAXI №3 писал(а):
А к чему еще должен был прийти рассказ? По мне так все дороги ведут к Богу, и Бог специально отправил эту девушку в мир Каина, чтобы она направила его именно на эту дорогу.
Хорошо, отправил девушку специально. Автор это знает, а читатель должен делать выводы самостоятельно? На основании чего? Что сделал автор для этого, какие предпосылки дал?
Это как написать: «вечер был красным», а потом доказывать, что город это горел.
Я не касаюсь Библии, веры и прочих вещей, к литературе прямого касательства не имеющих. Я рассматриваю рассказ как литературное произведение, и разбираю, как он сделан. (Это на случай, если кому-нибудь придет в голову обвинять меня в безбожии и неуважении к священным книгам. Опять.)
Рассказ должен заключать ответы на вопросы в себе, а не в пояснениях ниже
Дай-ка срежу туманную прядь....
Re: Рассказ №3 "Каин"
dalila, чтение вообще предполагает наличие некоторого багажа знаний. Например, когда пишется "вампир", мы без дополнительных объяснений понимаем, что это - существо, пьющее кровь, почти бессмертное и опасающееся лишь серебрянных пуль и осинового кола.
- Шалдорн Кардихат
- Чекист-крестоносец
- Сообщения: 9425
- Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24
Re: Рассказ №3 "Каин"
если, конечно, это не постмодерн для каких-нибудь эстетов...
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Re: Рассказ №3 "Каин"
Шалдорн Кардихат писал(а):если, конечно, это не постмодерн для каких-нибудь эстетов...
Вот тогда нужны дополнительные пояснения)))
Re: Рассказ №3 "Каин"
Вообще-то я не увидела из рассказа, что это именно Бог направил к Каину девушку ради его спасения. Конечно, человек с определенным складом мышления везде видит Божье провидение... но тогда можно сказать, что и Авель был убит по воле Божьей.
ШК, а Вам не кажется, что Вы невнимательно прочитали раскритикованную Вами фразу?
Кроме всего прочего, хотелось бы напомнить, что а) это ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс на СВЕТСКОМ форуме, поэтому религиозными проповедями заниматься нежелательно, а в центре внимания должны быть именно литературные достоинства или недостатки произведения; и б) намеки на необразованность либо недостаток ума собеседника противоречат правилам нашего форума вообще и конкурсов в частности.
Дон Кристобаль, извините за модераторский тон)))
ШК, а Вам не кажется, что Вы невнимательно прочитали раскритикованную Вами фразу?
Кроме всего прочего, хотелось бы напомнить, что а) это ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс на СВЕТСКОМ форуме, поэтому религиозными проповедями заниматься нежелательно, а в центре внимания должны быть именно литературные достоинства или недостатки произведения; и б) намеки на необразованность либо недостаток ума собеседника противоречат правилам нашего форума вообще и конкурсов в частности.
Дон Кристобаль, извините за модераторский тон)))
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
- Шалдорн Кардихат
- Чекист-крестоносец
- Сообщения: 9425
- Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24
Re: Рассказ №3 "Каин"
Irena писал(а):Кроме всего прочего, хотелось бы напомнить, что а) это ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс на СВЕТСКОМ форуме, поэтому религиозными проповедями заниматься нежелательно, а в центре внимания должны быть именно литературные достоинства или недостатки произведения;
если литература - это зеркало, качество его возможно познать лишь в сравнении с оригиналом, отражаемым оным.
Irena писал(а):б) намеки на необразованность либо недостаток ума собеседника противоречат правилам нашего форума вообще и конкурсов в частности.
переход на личности рождает переход на личности. если уж кто-то от ума великого хочет наезжать на моего Бога, пусть делает это академично, а не так, чтоб подпасть под подозрение во всяких ненадлежащих качествах.
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
- Шалдорн Кардихат
- Чекист-крестоносец
- Сообщения: 9425
- Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24
Re: Рассказ №3 "Каин"
Irena писал(а):ШК, а Вам не кажется, что Вы невнимательно прочитали раскритикованную Вами фразу?
перечел внимательней и понял: я погорячился
надеюсь, автор не обиделся. меня подводит поспешность, не все посты читаю внимательно. прошу извинить
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Re: Рассказ №3 "Каин"
То ли текст такой тягомотный, то ли я просто уставший зело, но, чегой-то никак его "ниасилю".
Дочитываю до момента, как кого-то там опозорили и начинаю дремать.
Может потом, все-таки, рассказ одолею и что-то интересное в нем таки найду?
Во всяком случае, надеюсь на это.
А, пока пошел читать другие рассказы.
Дочитываю до момента, как кого-то там опозорили и начинаю дремать.
Может потом, все-таки, рассказ одолею и что-то интересное в нем таки найду?
Во всяком случае, надеюсь на это.
А, пока пошел читать другие рассказы.
Пусть нам лешие попляшут, попоют!
-
- Сообщения: 42
- Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40
Re: Рассказ №3 "Каин"
Irena писал(а):Убийство-то, вероятно, было случайным. Но по рассказу создается впечатление, что Авель Каина жутко раздражал. Причем явно уже давно.
Раздражал, да! Но раздражал, это не значит ненавидел!
Irena писал(а):Между прочим, мне интересно это утверждение, что Авель "ничего не делал".
Замечу, что это заявление Каина, каждый видит высоту только со своей колокольни
Irena писал(а):И еще. Если автор хотел написать нечто вроде притчи - это тоже вполне нормальный вариант, и тогда и невлезание в психологические дебри, и несколько отстраненный стиль изложения - попытка написать в библейском стиле, как я понимаю - вполне оправданы.
Да, как притча этот рассказ и задумывался.
dalila писал(а):Хорошо, отправил девушку специально. Автор это знает, а читатель должен делать выводы самостоятельно? На основании чего? Что сделал автор для этого, какие предпосылки дал?
Как мне кажется автор не должен все разжевывать и вкладывать прямо в рот читателю, должно же остаться какое-то пространство для размышлений самого читателя, кто-то увидит, одно, кто-то другое, но главное начнет думать.
аdalila писал(а):Я не касаюсь Библии, веры и прочих вещей, к литературе прямого касательства не имеющих.
Так как рассказ написан именно на Библейскую историю, то не касаться этих тем не получится.
Шалдорн Кардихат писал(а):надеюсь, автор не обиделся. меня подводит поспешность, не все посты читаю внимательно. прошу извинить
Нет что-вы Шалдорн Кардихат, автор совсем не обиделся, хотя сначала несколько опешил, когда вы повторили за мной практически мою же фразу и за это еще и поругали. Но с авторством вы не угадали опять, прочитайте еще раз конец и именно вы и должны догадаться, кто автор
Re: Рассказ №3 "Каин"
Увы, у некоторых от раздражения до ненависти даже не шаг, а миллиметр (((Автор MAXI №3 писал(а):Но раздражал, это не значит ненавидел!
Но и причина раздражения мне не очень ясна. То, что говорится о "ничегонеделании", кажется мне уже накручиванием себя и подсознательным поиском недостатков брата - из-за того, что брат его раздражает изначально. Разве что - просто разные характеры?
Дело в том, что подобные же рассуждения прозвучали в обсуждении ))Автор MAXI №3 писал(а):Замечу, что это заявление Каина
Не должен. Но если автору важно донести какую-то конкретную мысль до читателя, хорошо бы какие-то "указатели" на нее дать. К примеру, то, что женщина послана свыше, специально, - возможно, сильно верующему и придет в голову, но светскому человеку - нет. Значит, на это должен быть намек. Я намека не увиделаАвтор MAXI №3 писал(а):Как мне кажется автор не должен все разжевывать и вкладывать прямо в рот читателю
Да, но желательно учитывать контингент читателей ))) Большинство в данном случае будет рассматривать Библию как литературный текст, а не как Святое Писание Поэтому верующим христианам стОит это учитывать и не обижатьсяАвтор MAXI №3 писал(а):Так как рассказ написан именно на Библейскую историю, то не касаться этих тем не получится.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
-
- Сообщения: 71
- Зарегистрирован: 28 мар 2012, 09:51
Re: Рассказ №3 "Каин"
Несколько тяжеловатый стиль вызван темой рассказа. В начале он несколько напрягает, потом втягиваешься.
Интересная мысль: объединить Каина с Агасфером.
Правда, сам способ, каким автор воплощал свои идеи в рассказе, лично меня оставили равнодушным. Чуть-чуть тронуло в конце, когда Авива умирает, когда ГГ что-то понял (это за не одну сотню лет жизни!). На редкость тупой лузер!
Но до этого мне приходилось добираться через весь текст.
Вообще, ощущение, что все персонажи рассказа какие-то не вполне нормальные, не покидало меня на протяжении всего чтения текста.
ГГ - элементарный псих. Легковозбудимый. Причем, таковой он в начале. Затем превращается в тормоз.
Что современная женщина, уставшая от мужа-пьяницы, с радостью променяла бы такую жизнь на патриархальную, лишь бы был мужик, на которого можно положиться, верю. Но вот, что ребенок такую перемену воспримет спокойно и не будет канючить - нет. Он уже вписан в современную жизнь, с техникой, интернетом и всем прочим. Он еще слишком мал, чтобы понимать, что такая жизнь - не единственно возможная. Он просто должен капризничать. По крайней мере, в начале.
Интересная мысль: объединить Каина с Агасфером.
Правда, сам способ, каким автор воплощал свои идеи в рассказе, лично меня оставили равнодушным. Чуть-чуть тронуло в конце, когда Авива умирает, когда ГГ что-то понял (это за не одну сотню лет жизни!). На редкость тупой лузер!
Но до этого мне приходилось добираться через весь текст.
Вообще, ощущение, что все персонажи рассказа какие-то не вполне нормальные, не покидало меня на протяжении всего чтения текста.
ГГ - элементарный псих. Легковозбудимый. Причем, таковой он в начале. Затем превращается в тормоз.
Что современная женщина, уставшая от мужа-пьяницы, с радостью променяла бы такую жизнь на патриархальную, лишь бы был мужик, на которого можно положиться, верю. Но вот, что ребенок такую перемену воспримет спокойно и не будет канючить - нет. Он уже вписан в современную жизнь, с техникой, интернетом и всем прочим. Он еще слишком мал, чтобы понимать, что такая жизнь - не единственно возможная. Он просто должен капризничать. По крайней мере, в начале.
Re: Рассказ №3 "Каин"
Мне думается, ГГ пребывал в затяжном шоке. Представьте: живешь-живешь, и вдруг - раз! - оказывается, что ты убил своего брата, и вообще первый в мире убийца, и проклят во веки веков, и все прочие радости. Оставляй дом и налаженную жизнь и иди - в белый свет как в копеечку. Когда он вообще не знал, что в мире есть, кроме их дома. Тут свихнешься, пожалуй.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?