Форумы фензина

Корсар37 писал(а):Но посудите сами, зачем (какой смысл) Вам говорить о своих предпочтениях в вере публично? Малознакомые люди Вас просто не поймут, а "хитрые бестии" могут заметить в ней слабые места и воспользоваться ими в своих корыстных интересах.

Не понял. К чему это сказано? Какие предпочтения, какие корыстные интересы? Неужели я проговорился о своих предпочтениях!? Ужасно!

Корсар37 писал(а):Ведь Вам бесспорно выгодно, чтобы Вас окружали люди, верующие в то же, во что и я. Эта вера требует определенного предпочтения в морали, требует определенных нравственных принципов, которые человеку Вашей веры выгодны. Вам-то совсем необязательно их придерживаться с позиций Вашей веры и это дает Вам преимущество перед нами.

Снова не понял. К чему этот набор ни на чём не основанных утверждений? Это всё о ком?

Вы, собственно, с кем сейчас разговаривали и на что отвечали?
Если со мной, то пожалуйста конкретная моя цитата - > конкретный Ваш ответ.
А вопросы я задал:
1. Что значит "настаивать на своей вере"? А на своей вере, своих убеждениях вообще в принципе можно не настаивать? Можно вообще что-то, на чём не настаиваешь назвать верой или убеждениями?
2. Как из степени субъективности моей веры зависит готовность встрять в данную тему?

Sean1s писал(а):Снова не понял. К чему этот набор ни на чём не основанных утверждений?

Эх, Sean1s! Подумали бы Вы лучше о том, а на чем основаны все Ваши утверждения, вопросы, возмущения...

Вам привиделось что-то? Что? Может быть объективная истина, в которую Вы не верите, но которая в данном случае заключается в том, что Вы не в состояние понять предъявляемых Вам аргументов объективно существующим субъектом с другой верой? А если это - не объективная истина, то кого и о чем Вы спрашиваете? Меня? Но я же только в Вашем субъективном воображении!

Корсар37 писал(а):Вам привиделось что-то? Что? Может быть объективная истина, в которую Вы не верите, но которая в данном случае заключается в том, что Вы не в состояние понять предъявляемых Вам аргументов объективно существующим субъектом с другой верой? А если это - не объективная истина, то кого и о чем Вы спрашиваете? Меня? Но я же только в Вашем субъективном воображении!

Корсар37 Если позволите, можно я эту фразу на других форумах использовать буду? Естественно как вашу цитату... Я минут пятнадцать пытался понять что вы написали. И по частям и в совокупности, но так ничего и не понял. Но зато какой эффект!!!

Тот-кого-нет писал(а):

Корсар37 писал(а):Вам привиделось что-то? Что? Может быть объективная истина, в которую Вы не верите, но которая в данном случае заключается в том, что Вы не в состояние понять предъявляемых Вам аргументов объективно существующим субъектом с другой верой? А если это - не объективная истина, то кого и о чем Вы спрашиваете? Меня? Но я же только в Вашем субъективном воображении!

Корсар37 Если позволите, можно я эту фразу на других форумах использовать буду? Естественно как вашу цитату... Я минут пятнадцать пытался понять что вы написали. И по частям и в совокупности, но так ничего и не понял. Но зато какой эффект!!!

На мой взгляд эту его фразу можно смело вставлять в историю болезни или в учебник по демагогии.

Тот-кого-нет если вам так понравилась фраза возьмите ее себе как подпись

Скиф писал(а):
На мой взгляд эту его фразу можно смело вставлять в историю болезни или в учебник по демагогии.

Зачем нам учебник??? У нас живой классик!
К примеру ситуация:
Подходит к вам начальник за месячным отчетом и строго так: -ГДЕ ОТЧЕТ?
А вы ему: Я вам сдавал. (А сами не сдавали )
А он вам: Может тебе привидилось это? ГДЕ ОТЧЕТ??????
А вы ему (напористо):

Привиделось что-то? Что? Может быть объективная истина, в которую Вы не верите, но которая в данном случае заключается в том, что Вы не в состояние понять предъявляемых Вам аргументов объективно существующим субъектом с другой верой? А если это - не объективная истина, то кого и о чем Вы спрашиваете? Меня? Но я же только в Вашем субъективном воображении!

Гарантирую в этот день он к вам больше не подойдет!

Disciple писал(а):Тот-кого-нет если вам так понравилась фраза возьмите ее себе как подпись

Нужно разрешение автора! Яж не плагиатор! Уважаю интелектуальную собственность и т.д. и т.п.

Тот-кого-нет писал(а):

Корсар37 писал(а):Вам привиделось что-то? Что? Может быть объективная истина, в которую Вы не верите, но которая в данном случае заключается в том, что Вы не в состояние понять предъявляемых Вам аргументов объективно существующим субъектом с другой верой? А если это - не объективная истина, то кого и о чем Вы спрашиваете? Меня? Но я же только в Вашем субъективном воображении!

Корсар37 Если позволите, можно я эту фразу на других форумах использовать буду? Естественно как вашу цитату... Я минут пятнадцать пытался понять что вы написали. И по частям и в совокупности, но так ничего и не понял. Но зато какой эффект!!!

— А все-таки я в толк не возьму, — сказал я, — на кой черт вам сдался этот зверь. Обыкновенный скунс, разве что мурлыкать умеет.

Полковник уселся за стол и стиснул голову руками.

— О господи! — простонал он. — До чего же тупы люди!

— Это-то да, — не отставал я, — но все-таки непонятно…(с)

Тот-кого-нет писал(а):Зачем нам учебник??? У нас живой классик!
К примеру ситуация:
Подходит к вам начальник за месячным отчетом и строго так: -ГДЕ ОТЧЕТ?
А вы ему: Я вам сдавал. (А сами не сдавали )
А он вам: Может тебе привидилось это? ГДЕ ОТЧЕТ??????
А вы ему (напористо):

Привиделось что-то? Что? Может быть объективная истина, в которую Вы не верите, но которая в данном случае заключается в том, что Вы не в состояние понять предъявляемых Вам аргументов объективно существующим субъектом с другой верой? А если это - не объективная истина, то кого и о чем Вы спрашиваете? Меня? Но я же только в Вашем субъективном воображении!

Гарантирую в этот день он к вам больше не подойдет!

Главное чтобы не вызвал санитаров.

Корсар37 писал(а):

Христофор писал(а):Ой, Корсар, бросьте! Желание разгребать словесную эквилибристику у меня пропало после общения с феноменологами, когда я сломал себе мозги пытаясь понять "феноменологическую редукцию" да так и не врубившись в "стульность стула" и "стаканность стакана"
Учитесь говорить по человечески (что я и хфеноменологам сказал).

Считаете, что я говорю "по-зверски"?

На самом деле, не вижу ничего сложного в своем высказывании. А учитывая его краткость, вообще не наблюдаю объективных оснований для Ваших претензий.

Да какие претензии, так - пожелания. Я знаком с хорошим преподом философии, с так себе, и с плохими. Хороший от остальных отличается умением самое сложное донести до слушателей понятно. Вы близки к "так себе", но ваше стремление переспорить собеседника всё портит. Я-то, собственно не знаю есть объективная истина или нет. Вы сказали: "есть". Меня это заинтересовало. Так попробуйте показать это.

Я (как и Вы с Sean1s) верю в объективную предпочтительность истины над неистиной, но в отличие от вас с ним, еще осознаю не только эту саму веру но и все ее аспекты и и прямые следствия ее.

Я тоже верю в предпочтительность истины перед неистиной, но как отличить одно от другого? По вере? Со всеми её аспектами и следствиями? А в чём тогда объективность?

Христофор писал(а):Я тоже верю в предпочтительность истины перед неистиной, но как отличить одно от другого? По вере? Со всеми её аспектами и следствиями? А в чём тогда объективность?

Тут проблема в том, что уже поставив вопрос о наличии "объективно разумных оснований" мы осознанно или нет, но наделяем объект качеством, которое нами обозначается как "разум". И здесь у нас только два варианта - признать, что мы именно в это и верим, и тогда критерий объективной истины найти не так уж трудно, или отказаться, презрительно зажав нос от слова "вера".

С точки зрения материализма "объект" представляет собой материальное Мироздание, управляемое заведомо бесцельными законами природы. Если мы верим в это - а доказательств этому нет и быть не может, как и реальности существования Мироздания - то никаких объективно разумных оснований просто не может быть.

Что же касается оснований разумных субъективно, то совершенно очевидно, что они все равны между собой. Просто потому, что не существует ничего надсубъективно разумного, чтобы обозначить чье-то преимущество. И это может субъективно означать, что угодно, вплоть до субъективной верности утверждения - "каждое число равно своей половине".

Если же мы признаем, что наша вера в "объективно разумные основания" и следовательно в разумность "объекта - объективно разумна, то это дает нам некоторые основания доверять своим органам чувств, и самое главное - доверять неукоснительно гласу совести, которая с этой точки зрения - не что иное, как глас "объекта" внутри нас. Это утверждение, возможно нуждается в более подробном разъяснении - в таком виде оно очевидно для меня, но, вполне возможно, непонятно Вам (язык, да и я, несовершенны) - но суть его непосредственно вытекает из принятой аксиомы об "объективно разумных основаниях для предпочтения чего бы то ни было чему бы то ни было".

И кроме того, нам в этом случае есть с чем сравнивать наши представления об "объекте". Подобно Ньютону мы в этом случае имеем дело с Великим Конструктором, который хоть и несравненно превосходит нас мощью замыслов и их осуществления, но вовсе не расположен их от нас утаивать. Наоборот, Он наделил нас способностью и стремлением к истине. Сиречь к постижению Его замыслов и их решений.

Или как сказал Эйнштейн: "Господь искушен, но не злонамерен".

Да, а что касается веры, то от нее нам никуда не уйти в любом случае. Нам невозможно доказать, что "доказательство вообще" возможно, что Мироздание - реально, а не виртуально (буддизм, кстати, считает его именно виртуальным), что закон причинности - а на нем базируются все законы природы - верен... Во все это мы можем только верить, или принимать за аксиомы (что в общем одно и то же).

Есть молодая наука под названием "эволюционная этика", и выводы этого учения основаны на экспериментах с бактериями, более крупными существами, наблюдениями. Но сказать верующему человеку, что Заповеди происходят оттуда, а не по замыслу Творца - значит задеть его религиозные чувства. Хотя почему, собственно? Не вижу противоречия. Ведь Творец мог создать Природу таким образом, что всё происходящее внутри нее можно объяснить из неё самой. В том числе и содержание Заповедей. Мне кажется что Заповеди, как и то, что пытаются вложить в понятие "общечеловеческие ценности", это попытка воплотить нормы поведения, выгодные для процветающего социума.

старатель писал(а):Мне кажется что Заповеди, как и то, что пытаются вложить в понятие "общечеловеческие ценности", это попытка воплотить нормы поведения, выгодные для процветающего социума.

Заповеди — да. Ровно половина чисто религиозны. Вот с христианством не прокатит, потому что оно нелогично. Исходя из логики человек, не убивающий, не предающий, не завидующий и не крадущий, когда есть возможность — тупое животное, подчиняющееся инстинктам.

Camil писал(а):Вот с христианством не прокатит, потому что оно нелогично. Исходя из логики человек, не убивающий, не предающий, не завидующий и не крадущий, когда есть возможность — тупое животное, подчиняющееся инстинктам.

Логика морали направлена на процветание социума, а на отдельного человека - это не обязательно совпадает.

Это называется «Правило Гамильтона». Ген альтруизма, то есть аллель, способствующий альтруистическому поведению организма, будет поддержан отбором, то есть будет распространяться в генофонде популяции, если выполняется вот это неравенство:

гВ > C

где r — степень генетического родства того, кто приносит жертву, и того, кто принимает жертву. Эта степень генетического родства — вероятность того, что в том, ради кого вы жертвуете собой, сидит тот же аллель того же самого гена, что и у вас. Например, этого гена альтруизма. Скажем, если во мне сидит какой-то аллель и у меня есть родной брат, то, грубо говоря, вероятность ½, что в нем есть тот же самый аллель. Если, скажем, кузен, то это будет 1/8. В (Benefit) — это репродуктивное преимущество, получаемое адресатом альтруистического акта, то есть тем, ради кого вы приносите себя в жертву. А С (Cost) — это «цена» альтруистического акта, то есть репродуктивный ущерб, нанесенный жертвователем самому себе. Это можно измерять в количестве, скажем, рожденных или не рожденных вами потомков.

Проще говоря если соблюдается условие "я бы отдал жизнь за двух братьев или восмерых кузенов" - то ген альтруизма может закрепиться в генофонде.
Если алтруист помогает процветать социуму, а он помогает ему выжить благодаря процветанию, то в условиях отбора племён эти качества были логичны.

"ген альтруизма" говорит нам, что мораль нужна человеку не больше, чем хвост или лобковые волосы

"нужно - ненужно" - это не тот уровень. В оценке необходимости главные критерии "выгодно-невыгодно". Выгодно ли это для процветающего общества? Это и есть самое важное.

общество — это что?
"золотой миллиард", белая раса, все homo sapiens, имеющие интеллект выше 80, половозрелые... это принципиальный вопрос
впрочем, в случае любого ответа общество ничего не должно индивиду, а индивид — обществу

Общество это сумма, а не слагаемые.
Сам же ген альтруизма уже заложен в генофонде, в каких-то умных процентах. Независимо от того кто кому не должен.
Кстати, нобелевская премия - один из видов поощрения гена альтруизма в масштабе всех хомосапиенс.

старатель писал(а):Общество это сумма, а не слагаемые.
Сам же ген альтруизма уже заложен в генофонде, в каких-то умных процентах. Независимо от того кто кому не должен.

Да я не против. Т.е. атеист признает, что им управляет ретровоздействие, ему, атеисту, в его гедонизме никак не помогающее, и даже наоборот вредящее.

старатель писал(а):Кстати, нобелевская премия - один из видов поощрения гена альтруизма в масштабе всех хомосапиенс.

Нобелевская премия — это искупление Нобеля за динамит

Мне кажется что ген альтруизма не выбирает к кому прилепиться : верующему или атеисту.
И почему это должно вредить гедонизму и ломать кайф? Вот богатая женщина, она борется за права кошек и тратит на это большие деньги. Ей это в кайф, и значит она та же гедонистка.