метры и Мэтры: Перумов и пр.

[Hale]

Fa2, несмотря на то, что как партнер по дискуссии вы абсолютно ужасны, почему-то вы вызываете во мне симпатию... Поэтому, хоть я и не Елена, я отвечу! Вклад Перумова в фентези один - он был один из первых. Он дал понять, что РУССКИЕ авторы могут творить, и главное, покупаться в жанре фентези! Если бы не он, кто знает, сколько еще времени злые издатели игнорировали произведения авторов, имена которых нельзя написать латиницей! Я не поклонница Перумова (как и женских романов, к слову ) но его ВКЛАД именно в этом плане не признать не могу!

[Елена Никонова]

П.П.С. Кто-нибудь все-таки про Перумова что-нибудь скажет? Объяснит мне наконец просто и без изысков (не приплетая в ответ мою биографию, поступки и коварные намерения ) Каков вклад мэтра (мэтра я произношу уже на полном серьезе, без иронии) в развитие отечественного фентези.
Елена Никонова, было бы очень приятно услышать Ваше мнение по этому поводу. Среди драчливых мальчиков (и созданий с неопределенным полом), Вы как мне кажется, та самая девушка к мнению которой прислушаются все стороны.

Ой, спасибочки. Вы, возможно, даже не представляете, как приятно такие комплименты читать... Но, к сожалению, ничем я здесь не помогу - ни Вам, ни Вашим оппонентам. Я читала Перумова ровно столько (страниц), чтобы увидеть, что у него вполне приличный (а может быть, даже и хороший) литературный язык. И видела количество наименований его произведений. И всё. Читать не собираюсь - во всяком случае пока, по субъективным причинам. Так что объективно его вклад могу оценить только как "много востребованных публикой книг, написанных приличным русским языком". Думаю, этого недостаточно, чтобы решить "мэтр" он или нет.

[Fa2]

2 Hale Спасибо за ответ, но про то что Перумов был первым мы уже говорили. Про издателей которые вовремя сориентировались что отечественный потребитель кино и книжного рынка готов принять отечественных авторов – тоже говорили. Случайно оказаться первым – еще не значит внести огромный вклад. Потому что первым мог быть кто угодно. Нужное место, нужное время, и Гарри Потер свел с ума весь мир…

[Fantom]

Коротко и ясно.

Перумов был первым, кто написал фентези роман под своим именем. Даже если не брать в расчет продолжение ВК - "Гибель богов" была первым масштабным российским фентези.
И до сих пор (ИМХО - поддерживаемое огромным кол-вом любителей фентези) - остается одной из лучших книг русского фентези и заметным явлением в мировом фентези.
При всех своих недостатках - АМ-ДМ - это САМЫЙ МАСШТАБНЫЙ проект в недолгой истории российского фентези.
Продано более 5.000.000 книг автора.
На самом популярном российском фентези сайте - более 70000 посещений (один из самых впечатляющих результатов)
Трилогия Гибель Богов переиздается ДО СИХ ПОР - почти 10 лет.
Масса поклонников и почитателей самых разных возрастов.

Вот. Эти НЕОСПОРИМЫЕ факты, которые не имеют ни малейшего отношения к литературным достоинствам его произведений, а являются просто фактами - позволяют назвать Перумова
А. Отцом-Основателем Российского Фентези.
И. Одной из наиболее заметных и важных фигур в Российском фентези
Для примера - если завтра на фензине появится Гибель богов-2, мне даже страшно представить - СКОЛЬКО у неё будет скачиваний.

Все эти факты - а особенно - ДЛЯ САМЫХ БЕСТОЛКОВЫХ ВЫДЕЛЕНО КРУПНЫМ ШРИФТОМ - ТО ЧТО РОССИЙСКОМУ ФЕНТЕЗИ ВСЕГО 10 ЛЕТ - и позволяет называть его МЭТРОМ, ПАТРИАРХОМ, ОТЦОМ ОСНОВАТЕЛЕМ и т.п. российского фентези.
Еще раз - для самых бестолковых выделено жирным шрифтом - Стругацкие, Пелевин, Лукьяненко, А.Толстой, Обручев, а также Самуил Яковлевич Маршак и Йосиф Кобзон - не имеют отношения к КЛАССИЧЕСКОМУ фентези.

Далее - если ВЫ не считаете Перумова таковым - просьба объяснить, КТО на ваш взгляд БОЛЬШЕ подходит к вышеперечисленным определениям. КОНКРЕТНО.
Не надо задавать дебильных вопросов о достоинствах Перумова - просто конкретные фамилии с указанием произведений и кратким описанием их достоинств. НОРТОН, МУРКОК, ЖЕЛЯЗНЫ И прочие не являются российскими фантастами.

P.S. Если ГОРОДСКОЕ ФЕНТЕЗИ считать как фентези, ко всем вышеперечисленным определениям автоматически добавляется Лукьяненко. И Патриархов (см.выше) становится двое.

[Fa2]

2Елена Никонова Жалко. Я рассчитывал, что Вы одним махом, легко и изящно разрубите наш запутанный узел .

«Много востребованных публикой книг, написанных приличным русским языком» – доказывает что он удачный коммерческий писатель. То что он метр – мы тоже прояснили. Осталась последнее – выяснить был ли «вклад» метра или нет.

2Фантом.

И до сих пор (ИМХО - поддерживаемое огромным кол-вом любителей фентези) - остается одной из лучших книг русского фентези и заметным явлением в мировом фентези.

Может быть насчет русского фентази Вы и правы. Но я бы не стал заходить так далеко и называть эту книгу заметным явлением в мировом фентази.

При всех своих недостатках - АМ-ДМ - это САМЫЙ МАСШТАБНЫЙ проект в недолгой истории российского фентези.

Масштабный, затянутый и нудный (тоже мнение не мое, а многих читателей). Все вздохнули наконец с облегчением когда сериал кончился.

Продано более 5.000.000 книг автора.

Никто не спорит что Перумов удачный коммерческий писатель.

Но где же вклад?

[Altair]

Отвечая на вопрос Фантома - других не знаю.

Фа - вы напоминаете мне попугая. Тот тоже знает несколько слов и повторяет их постоянно. Так и вы. Одно и то же из поста в пост.
И - что характерно - как обычно судите о книгах, которые вы не читали. Руководствуясь чужими словами. То есть - ваше личное подонковское мнение для других обладает нулевой ценностью.

.С. Я даже боюсь задать риторический вопрос из «Гусарской баллады». Кадет Вы женщина?

На риторический вопрос из Гусарской баллады следует риторический ответ из Двух Башен в переводе Гоблина
- А ты вообще девочка или мальчик?
- Не знаю, я еще не определился.

Так что объективно его вклад могу оценить только как "много востребованных публикой книг, написанных приличным русским языком". Думаю, этого недостаточно, чтобы решить "мэтр" он или нет.

Могу привести простейший пример (жалко фа все равно его не поймёт)

Уильям Гибсон (William Gibson), иногда именуемый «отцом киберпанка», стал знаменитым после публикации романа «Нейромант» (Neuromancer) в 1984 году.

Является ли Гибсон метром киберпанка?
- Конечно.
Читал(а) ли я его книги и знаю ли каким языком они написаны?
- Нет. Только знаю что по Английски.
Нравятся ли Вам книги в стиле киберпанк?
- Скорее нет, чем да.

ГЛАВНЫЙ ВОПРОС

Почему же мне не приходит в голову и мысль найти поклонника Гибсона и увлеченно доказывать ему, что киберпанк это полная фигня и Гибсон это лох, ламер и раскрученный графоман-халтурщик? А?

[Fantom]

Правда - какой-то бред получается.

Давайте я скажу так

Роджер Желязны, Джордж Мартин, Пол Андерсон, Андре Нортон, Дейв Дункан и Леон Спрэг Де Камп (список можно продолжить) являются всего лишь коммерчески удачными писателями и не внесли никакого вклада в мировое фентези как таковое. Аллес.

Классная мысль, правда? Особенно если учесть, что все их книги были написаны приличным английским языком. Ради хохмы, кто сможет опровергнуть это замечательное утверждение и сказать КАКОЙ ИМЕННО вклад внесли вышеперечисленные господа с Дамой?
Только без "преклонения перед иностранщиной", а конкретно и по делу.

P.S. Имейте в виду, что ЛИЧНО МНЕ такая постановка вопроса кажется верхом тупости, но раз пошла такая пьянка - почему бы и нет?

P.P.S. Какой вклад внес в мировую культуру господин Пелевин? Употребление травы с грибами в процессе творения? Уже было и до него. Что-нибудь еще??

[Елена Никонова]

Но где же вклад?

Fa2, может быть, Вам стОит пояснить оппонентам, что Вы подразумеваете под вкладом в литературу? А то скоро опять подушками друг в друга кидаться начнёте.

Fantom, а у Вас самого никаких мыслей нет по этому поводу? Я имею в виду - по поводу того, что следует считать вкладом в литературу (помимо количества написанных произведений)? Чтобы доказательства строить не "от обратного", что не всегда убедительно, а "от общего к частному".

Если будут переходы на личности спорящих, буду провинившихся переводить в режим "только чтение".

Янус

[Fa2]

Действительно жалко постов. Тем более я отлучался, и судя по всему многое пропустил. Может модераторы создадут во флейме тему какую-нибудь и закинут посты порезанные?
А блестящий ответ Елены Никоновой, вообще нужно поместить на доску почета, и показывать начинающим и закоренелым спорщикам, в качестве того как красиво можно решать споры.
По поводу вкладов. Из последнего поста Фантома, следует что вклада все же метр Перумов не сделал.

Итог. Мы пришли к выводу что Перумов метр. Но утверждение что он внес огромный вклад в отечественную фентези не подтвердилось.

П.С. День закончился. Споры угасли. Было интересно. Но осталась последняя тайна – кто Альтаир. Разбитной парень рубаха, интеллигентная девушка, или некто средний.

[Maest]

Нет посты теперь в корзине а жаль . Secret agent все "пописал" то есть порезал

[Altair]

Отмодерировано. trifle

А так хотелось бы спросить - какой вклад внёс Кобзон в песенное искусство? Или Де Ниро в кинематограф? Или Пелевин в культуру употребления грибов, то есть, простите, в культуру вообще?

Отмодерировано. trifle

И все эти вопросы так и останутся невыясненными.

[Faba]

Fantom пишет:

P.S. Если ГОРОДСКОЕ ФЕНТЕЗИ считать как фентези, ко всем вышеперечисленным определениям автоматически добавляется Лукьяненко. И Патриархов (см.выше) становится двое.

Вообще то основателем городского фентези является В. Орлов ”Альтист Данилов” 1981 г., Шеврикука и т.д., что будет пораньше и Лукьяненко и Перумова.

[tem]

Давайте, Фантом я попробую ответить:

Пелевин - Во первых он популяризировал постмодернизм на русском. Второе и главное он попытался сделать безсознательное, личное или проявления социума основой романа. Оттолкнуться от формы и придти к сути.. и грибы здесь не причем... В прочем, замечу, что в "главных" Пелевинских произведениях: "Чапаев и пустота" Омон Ра" грибов не присутствует....

Желязны - не считаю оного фентезийным писателем, то что он делал и В Амбере и "созданиях" - гдето на стыке психологического романа, НФ и фентези - вероятно тем и ценен...

Про остальных согласен - просто хорошие авторы:
Идиому "вклад в литературу" я бы расшифровал так: нечто новое, что небыло до этого автора: новый творческий метод, образ, явление и тд..
Почему и считаю раннего Перумова важной литературной вехой (подчеркну раннего): Вопервых первое литературно качественное фентезийное произведение на русском.. Причем считаю ошибойной редакцию первого издания кольца тьмы - порезали как раз язык... Ну и трилогия Хьерварда - реально первое, психологически русское (рускоязычное) фентезийное произведение..
Что отличило Перумова конкренто: некая жетскость, неигрушечность книг, я бы даже сказал жестокость....

[Fantom]

В общем-то да. НО. Фраза в концовочке романа - не забыли

Данилов чувствовал, что есть этот троллейбус, бегущий по Москве, и есть он, Данилов, и есть Наташа, и есть его инструмент, и есть его пульт в яме, многого же не было и нет, оно лишь, возможно, возникало в его фантазиях... Именно в фантазиях...

Понятно, что время было другое .. и надо было вставить что-нить этакое. И тем не менее. А потом - все таки, Альтист - это больше что-то мистическое. Или если хотите - демоническое.
А Городское фентези в классическом виде - это Лукьяненко и Панов.
Сочетание современной техники, мощной магии и городского окружения.

Да и чисто технически ... все-таки Орлов это не фентези, в его типичном понимании. Даже Лукьяненко с его Дозорами ... все-таки нет. Вот Панов - ДА. Эльфы, рыцари, гоблины ... пусть называются по другому - но узнаются сразу.

И тем не менее - без вопросов. В Патриархи Орлова- однозначно

[trifle]

Уважаемые форумчане, данная тема, учитывая причины ее возникновения, находится под пристальным контролем у модераторов и администрации. Любые попытки перехода на личности, провоцирования конфликта будут жестко пресекаться, а к инициаторам применятся соответствующие меры воздействия (см. комментарий Януса выше)
Altair, поскольку после предупреждения администратора, вы не успокоились, вам делается замечание, ваш пост отмодерирован.
Всем остальным спасибо за корректное общение в теме после ее появления на Одеоне.

[Tamerlan]

Итог. Мы пришли к выводу что Перумов метр. Но утверждение что он внес огромный вклад в отечественную фентези не подтвердилось.
недумаю, что он не внес вклада...он создал продолжения властелина колец и серию хранитель мечей, разьве это не вклад в росийское фэнтези?

[Лисица]

странно, как это "он не внес вклада"? А то , что он фактически родоначальник русского фэнтэзи уже не в счет?

[Fantom]

В качестве дискуссии

Пелевин - Во первых он популяризировал постмодернизм на русском.

Это называется популяризаторство чего-либо уже сотворенного. При чем здесь вклады?

Второе и главное он попытался сделать безсознательное, личное или проявления социума основой романа.

Личное -как основа романа - это разве что-то новое? А как же Анна Каренина, к примеру? Аналогично - проявления социума.
А вот бессознательное, как основа романа - это да. Великий вклад.
Будет ли считаться вкладом в живопись - вылить пару ведер краски на стену? Этак вот - БЕССОЗНАТЕЛЬНО?

Оттолкнуться от формы и придти к сути.. и грибы здесь не причем...

Грибы (трава, ЛСД и прочее) как раз и служит для того, чтобы от всего отолкнуться и прийти к самой сути. Особенно если суть бессознательна.

Вот так вот. На самом деле - Пелевин мне абсолютно параллелен, и я вполне готов согласиться с его огромным вкладом в постмодернизм. И признать его метром или гигантом или еще кем. Просто потому, что считаю ГЛУПЫМ спорить с людьми о предмете, который мне НЕ НРАВИТСЯ. И не могу понять - как можно доказывать людям их неправоту в чем либо, если тебе это активно не нравится, ты его не понимаешь ( И НЕ ХОЧЕШЬ ПОНЯТЬ) - и в данном контексте - не читаешь. Бред.

[Faba]

Так, как тема топика позволяет дискутировать и по поводу других авторов. Позволю себе её немного расширить. В своё время Camil высказался по поводу В. Обручева:

“Кстати, приплести Обручева в мэтры?! Он вообще не писатель! Так, географ.”

Тогда в рамках топика Перумова, я не стал спорить, но Обручева я уважаю и поэтому расставлю точки над ё. Во первых он не совсем географ, а по специальности геолог, академик. Как писатель он достаточно плодовитый. Книги: "Земля Санникова", "Плутония", "Рудник убогий", "В дебрях Центральной Азии" (Записки кладоискателя), "Золотоискатели в пустыне", “От Кяхты до Кульджи”, “Мои путешествия по Сибири”, “По горам и пустыням Средней Азии”, сборники научно-фантастические рассказов. В юности публикации в журналах - юмористические рассказы и стихи. Это только художественные книги. Фундаментальные научные труды: пятитомник “История геологического исследования Сибири” (Общий объём этой уникальной монографии, около 2700 страниц. Подобной исторической монографии нет не только в русской литературе, но и в геологической литературе всего мира), трехтомная “Геология Сибири”,
Сотни научных публикаций, и путевых заметок в различных журналах. Есть не оконченные повести и романы.
Прошу извинить за занудство, но как говорится: “За державу обидно…”.
Так, что, Camil, напрасно, вы, так про Обручева.

[Калиф-на-час]

А мне опять интересно на счет первенства.
Неужели чтобы быть мэтром, надо обязательно что-то сделать первым?
Или достаточно просто ( ) что-то сделать на христоматийном уровне, например?