"Классическое" и "Славянское" фэнтэзи.

Елена Никонова

Irena писал(а):
А ещё лучше, если автор славянского фэнтези был бы гениален. Кто-нибудь такого может назвать?
Ууу... А много ли гениальных авторов классического фэнтези?

Один-то точно есть :!:

По поводу Гоголя – принимается!

Irena · Сообщение **Irena** » 23 мар 2007, 04:30

Елена Никонова:
Вы имеете в виду Профессора? Ну да (хотя не все с этим согласны

) Но ведь не много... :wink:

Елена Никонова

Irena писал(а):Елена Никонова:
Вы имеете в виду Профессора? Ну да (хотя не все с этим согласны ) Но ведь не много...

Конечно - его! А с теми, кто не согласен, я не согласна; так что мы квиты :roll:

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 23 мар 2007, 14:23

Мне кажется "славянское" фэнтэзи всё же новое слово может даже и в литературе, хотя конечно прототипы и раньше были ...
Сейчас обьясню, что я имею ввиду:

Главное в этом фэнтэзи вовсе не "историчность" и не "славянизм", а то что авторы пытаются показать правильный моральный климат в обществе.
Что-то типа утопии, но в западных утопиях были правильные законы, а тут мораль.
Это что-то вроде отклонения от реализма в воспитательных целях.
А почему бы нет?

Мне ,например, нравиться... Реализма и в жизни хватает ...
Иногда приятно очутится в мире, где человек человеку не волк.

Например читая Волкодава даже прослезился в нескольких местах , настолько он показан благородным и т.д. и т.п. Куда там всяким рыцарям ...
Аналогичный роман про Дон Кихота выглядит жалким (и там скорее сатира, а не утопия)...

А ещё отличие в том, что там коллективизм превалирует над эгоизмом , хотя это тоже вид морали...

Irena · Сообщение **Irena** » 23 мар 2007, 21:14

Вы хотите сказать, что в не-славянском фэнтези (или не фэнтези) не бывает "правильного морального климата"???

лето · Сообщение **лето** » 23 мар 2007, 21:17

Не надо сравнивать Серватеса и Семенову. Я не плохо отношусь к последней, но по сравнению с Дон Кихотом Волкодав просто графоманская поделка. Это совершенно другой уровень литературы. Да, в Дон Кихоте есть сатира. В "Мастер и Маргарита" она тоже есть. Но только сатирой и там и там не исчерпывается.
Короче - Сервантес гений! Не обижайте его

kasja · Сообщение **kasja** » 23 мар 2007, 21:58

сервантеса читала под звук собственного зубного скрежета, нуднее по-моему только гашек... хотя к теме славянского\не славянского фентези это не имеет никакого отношения...
в "славянском " фентези меня, пожолуй, привлекает новизна...последние 4 месяца почти ничего кроме него не читаю.
классические эльфы, гномы, орки слегка поднадоели... а вского рода лешие, домовые и иже с ними это так... по-родному... да и не затаскано пока...у авторов этого поджанра больше свободы- пиши и не волнуйся, что тебя обвинят в плагиате)))ну а вообще приятно когда автор не кидается в крайности, ну та-же громыко...
вроде и не славянское, а родина чувствуется)))

tem · Сообщение **tem** » 23 мар 2007, 22:01

Славянское фентези? - еще один штамп. Успешные и хорошие книги(коих мало) породили волну подражателей... И снова образовался некий канон... Устоится этот набор и мы уже будем говорить о Южно- или наоборот западно- славянском фентези...

Irena · Сообщение **Irena** » 23 мар 2007, 22:29

Устоится это набор и мы уже будем говорить о Южно- или ноборот западно- славянском фентези.

Очень может быть.

Я вообще не вижу толку в делении на такое и сякое. "Кабирский цикл", в таком случае, "среднеазиатское" фэнтези? :roll:

Champion · Сообщение **Champion** » 23 мар 2007, 23:15

Выходит фэнтэзи- переработка фольклора. Первые писатели, которые этим занялись были европейцы со своими эльфами, гоблинами, орками и прочей мишурой. Они и назвали новый жанр. А потом их идею подхватили писатели других стран да и европейцы стали использовать фольклор чужих народов. От сюда появилось и славянское, и мифологическое, и скандинавское, и азиатское и, прочее прочее фэнтэзи. Так что ли?

Irena · Сообщение **Irena** » 23 мар 2007, 23:51

Champion:
Ну... в каком-то смысле. В конце концов, все фэнтезийные элементы идут из фольклора - и магия, и эльфы-драконы-домовые-русалки. Ведь и Толкиен отталкивался от фольклора - английского, ирландского, скандинавского.
Но это чаще не просто переработка, а переосмысление - во-первых, мифологические существа могут приобретать не свойственные им изначально черты и появляться в совершенно невероятных ситуациях и сочетаниях, а во-вторых, писатель (если он не развлекаловку пишет) хочет не просто сказочку рассказать на потеху публике; и в любом случае, взгляд его на мир существенно отличается от мировоззрения тех, кто когда-то "изобретал" эльфов с домовыми.

Shurik · Сообщение **Shurik** » 25 мар 2007, 15:29

Хмм.. ну вообще-то фэнтези штука весьма эклектичная. Она с радостью перерабатывает любые мифы и сказки. Кроме "западного" и "славянского" есть уже масса "дальне-восточного" фэнтези (не путать с рекламной темой в русском фентези) где используются всяческие лисы-оборотни, барсуки, духи, драконы и боги, есть "африканское/вудуистское" фэнтези (и часть киберпанка, даже удивительно как киберпанк "приватизировал" африканские/афроамериканские культы) где используется вудуистский "пантеон" всевозможных Лоа, я думаю и до "чукотского" фэнтези как-нибудь доберёмся.

Нужны новые персонажи/новые враги. "Перелицовывать" уже существующих (вроде эльфы - злые, а орки - хорошие) - как-то не особо и интересно.. А "след в след" идти за профессором - есть шанс оказатся в рядах плагиатчиков..

Irena · Сообщение **Irena** » 25 мар 2007, 23:19

А почему бы, собственно, и не перерабатывать мифы? Такой культурный пласт! Но в своем исходном виде он несколько устарел - так не пропадать же добру из-за этого?

Я вот все ищу - неужели никто до сих пор не написал? - хорошее фэнтези на египетскую тему. Только не про злобные (или по-своему несчастные) мумии в развевающихся тряпочках, этого добра хватает, - а по религии, мифологии вообще. Там же интереснейшие вещи!..

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 26 мар 2007, 14:37

Irena писал(а):Вы хотите сказать, что в не-славянском фэнтези (или не фэнтези) не бывает "правильного морального климата"???

Я таких не встречал...

Примеры:
Толкиен. Самые добродушные у него хобиты (по мнению критиков, прототипы детей) и что?

Многие покачивали головами и говорили, что это уж слишком много хорошего для одного хоббита: вряд ли кто либо другой может рассчитывать на вечную (предположительно) молодость и неисчислимые (по слухам) богатства.

Народ ,как обычно, тайно ненавидит главных героев...
А моральный климат:

Но, я думаю, какой ужасный удар для этих Лякошель-Торбинсов. Они считали, что получат Торбу-на-Круче, когда мастер Бильбо уходил и считался погибшим. Но он вернулся и выгнал их: и он все живет и живет. И сегодня кажется не старше, чем вчера. И вот, вдруг у него появляется наследник, и все документы оформлены законно. Теперь Лякошель-Торбинсов никогда не увидишь в Торбе-на-Круче.

Обычные мелкие мыслишки и мысли о богатом наследстве...
Со стороны общей массы:
-скорее равнодушие, чем участие.
-скорее зависть, чем одобрение
Только местные дети восторгаются героем... но только потому, что прославился и накопил огромные богатства

Про моральный климат в остальных королевствах можно и не упоминать...

Остальные авторы ещё хуже:
"Ведьмак" - явно выраженная народная неприязнь... и у самого народа - никаких благородных качеств не наблюдается...
"Неукротимая планета" - всё достоинство её населения - физическая сила и умение быстро стрелять...
Везде народ - враждебная, негативная сила (даже в сказках: "Двенадцать лебедей")
И так во всех произведениях... это где народ хоть чуть чуть описан, а так главные герои живут в вакуме и бщаются только со своими друзьями, напарниками...

Елена Никонова

Andrey K писал(а):
Примеры:
Толкиен.
... Народ ,как обычно, тайно ненавидит главных героев...

Как это Вы умудрились ненависть к главным героям там отыскать? Непонимание - да, пожалуй. Но ненависти и близко не было.

Обычные мелкие мыслишки и мысли о богатом наследстве...

У "мелких" персонажей.

Со стороны общей массы:
-скорее равнодушие, чем участие.

Угу. + готовность бросить всё, и бежать спасать от неизвестных чудищ только что поселившихся по соседству хоббитов... А какое может быть участие по отношению к тому, кто в участии не нуждается?

-скорее зависть, чем одобрение

Не очень-то и завидовали. Неодобрение (по отношению к Бильбо, Вы ведь о нём говорите?) - в какой-то степени - да, но оно оправдано тем, что он нарушает сложившиеся устои.

Только местные дети восторгаются героем... но только потому, что прославился и накопил огромные богатства

Не только, а в том числе. Дети восторгаются героем, потому что только они и готовы верить, что он герой.

Моральный климат как раз очень "правильный" - спокойный, без закидонов. Все в меру дружны, чтят сложившиеся устои, готовы одаривать соседей, друзей и близких, не проявляют чрезмерного любопытства, хотя проницательности им не занимать. Умеют быть довольными тем, что имеют. Любят свою маленькую страну. Плохой моральный климат?
Не думаю, что было бы лучше, если бы писатель изобразил нам общество, состоящее целиком из альтруистов, не интересующихся богатством и едой. Мы бы ему просто не поверили.

Irena · Сообщение **Irena** » 31 мар 2007, 02:19

Вообще-то привести в пример чуть ли не единственных на всю округу "отрицательных" хоббитов для показа морального климата Хоббитании... :roll:

А ненависти там не было никакой - хоббиты в большинстве своем не умеют ненавидеть, у них даже драки - редкость. Не понимают они страсти к приключениям, интереса к эльфам и такого прочего - это да. Странно им это и непривычно, большой мир слишком велик для них, вот и всё. Однако они добродушны, трудолюбивы, гостеприимны, хлебосольны, не отказываются помочь (вспомним Мерри и Пиппина с их вечной присказкой: "Хоббиты должны друг другу помогать"; вспомним возмущение хоббитов по возвращении: как это в Шире - и не угощают!) Вспомним еще, что при нужде те же хоббиты могут быть достаточно храбрыми и посылать подальше даже назгулов. Но за героикой - это в Гондор, в Рохан, к эльфам. И чем не угодил, например, Гондор, героически противостоящий врагу? Ну Денетор головкой поехал - но были и остальные. И чем плох Рохан, честно соблюдающий клятвы? Чем не нравятся эльфы?

Champion · Сообщение **Champion** » 31 мар 2007, 23:31

Кстати славянское фэнтэзи отличается от других ещё тем, что пишут в этом жанре только наши соотечественники. Классическое гораздо сильнее тем что в нём система магии продумана настолько, что я иногда удивляюсь, почему в нашем мире нет магии? В славянском же одна примитивная ворожба, где хрен поймёшь как вообще регулировать параметры заклинаний ( энергоёмкость, сила заклинания и т. д.). Получается что " ворожить" способны все от крестьянина до царя, лишь бы знать слова. Боевая магия отсутствует как вид, а следовательно поединков колдунов недождёшься. Откуда сила на заклинания да и вообще есть она? нужна ли она? вобщем примитив!

Irena · Сообщение **Irena** » 01 апр 2007, 00:19

Champion:
Но это идет от традиции, от фольклора: в западной литературе были т.наз. чернокнижники, т.е. ученые колдуны. Значит, надо придумывать, что ж у них там за наука магическая. А в русской - волхвы, ворожеи и тому подобный полуфольклорный "элемент", непостижимый и неизучаемый по определению. Магия как стихия, а не как наука.

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 02 апр 2007, 14:09

Вообще-то привести в пример чуть ли не единственных на всю округу "отрицательных" хоббитов для показа морального климата Хоббитании... Rolling Eyes
А ненависти там не было никакой - хоббиты в большинстве своем не умеют ненавидеть, у них даже драки - редкость. Не понимают они страсти к приключениям, интереса к эльфам и такого прочего - это да.

Вообще-то там описано обычное западное общество.
Для того Толкиен и включил эти штрихи, чтоб читатели почувствовали: да всё как у людей. Есть завистливые родственники, большинству "до лампочки" эльфы и приключения, не умеют ненавидеть - значит и любить.
Я не говорю, что всё совсем уж плохо и привёл я их в пример как "самый лучший моральный климат в западной фантастике, который я только сумел найти" (Хотя сейчас ещё вспомнил Прачета - у него тоже относительно приятно жить)
Но всё же я бы предпочёл, чтоб у Толкиена было бы написано например так:

Многие с сожалением вздыхали и говорили, что молодец этот Бильбо (не то что я лентяй) и мир повидал и разбогател, а всем приезжим говорят: "да это наш Бильбо!". И каждый пытается рассказать свою версию его приключений.

или

Ох уж эти Лякошель-Торбинсы, всем рассказывают, что они родственники самого Бильбо и везде норовят на халяву выпить пива

Но это было бы уже славянское фэнтэзи...

Irena · Сообщение **Irena** » 03 апр 2007, 01:53

а всем приезжим говорят: "да это наш Бильбо!". И каждый пытается рассказать свою версию его приключений.

А вот это произошло после похода Фродо

Вернувшись, они стали гордостью и легендой Шира. Правда, больше внимания уделялось Мерри и Пиппину - но это уж сам Фродо "постарался", не хотел быть на виду. И Сэм из садовника стал мэром - потому что это же "тот самый Сэм Гэмджи"!
Просто для хоббитов путешествие Бильбо было - приключение ради приключения. Такое они не очень одобряли. А вот ради серьезного дела - совсем другой вопрос.