"Классическое" и "Славянское" фэнтэзи.

Irena · Сообщение **Irena** » 14 апр 2007, 03:37

Далеко не всегда в фэнтези есть "продуманная и отлаженная система магии" и "попытка автора объяснить магию и волшебство". Тот же Толкиен никак магию не объяснял и не систематизировал, чем заработал бурные упреки от некоторых форумчан

А во времена А.С., как и было сказано, не было таких терминов "фантастика" и "фэнтези". Однако "Рыбака и рыбку" автор назвал сказкой, а "Руслана" - поэмой. Следовательно, он понимал, что это не простая сказка, а нечто иное.

Мне кажется, это для нас славянское фэнтези кажется ближе к сказке, потому что мы видим в нем знакомых сказочных персонажей, типа леших и кикимор, в то время как эльфы, драконы и маги для нас гораздо прочнее связаны с фэнтези. Для тех же народов, у которых всё это есть в фольклоре, наверное, "драконье" фэнтези будет казаться ближе к сказке.

Елена Никонова

Действительно, если

одно из отличий фэнтэзи от сказки является попытка автора объяснить магию и волшебство, систематизировать так сказать для удобства использования...

то, в таком случае многое, что на этом сайте выложено как фэнтези, в действительности таковым не является.

Лисица

Действительно, для нас леший сказка... а для европы эльфы- такая же сказка:)

Champion · Сообщение **Champion** » 14 апр 2007, 21:57

Согласен, стена между сказкой и фэнтэзи довольно призрачна, но в сказке предпочтение отдаётся действию( ГГ пошёл туда, там взял то-то и пошёл мочить того-то). В Фэнтэзи же автор стремится ещё и создать окружающий мир, полностью обрисовать его, создать баланс сил и его историю ( некоторые даже придумывают легенды этого мира), а уж потом он вставляет туда ГГ и начинается действие. Он не только описывает результаты действий ГГ, но и сами действия то есть процесс. Сказа в этом отношении несомненно примитивна, у меня вообще иногда создаётся ощущение что за пределами поляны или чего-то где стоит ГГ находится полная пустота.

Лисица

уууууууууууууюююа сколько в наше время фэнтэзи, в котором ничего кроме действия и нету..... к сожалению- полно

Champion · Сообщение **Champion** » 14 апр 2007, 23:38

Чем же по вашему фэнтэзи отличается от сказки?

Irena · Сообщение **Irena** » 15 апр 2007, 00:39

Да ничем особенным

Фэнтези - это современный термин, обозначающий литературную сказку для взрослых

Раньше термина не было - а фэнтези было: тот же Гоголь, например, или Уайльд, или По.

Champion · Сообщение **Champion** » 15 апр 2007, 01:47

Думаю вы ошибаетесь. Фэнтэзи всё-таки отличается от сказки.
Я бы сказал что фэнтэзи это продукт эволюции сказки.

Irena · Сообщение **Irena** » 15 апр 2007, 02:01

Литературная сказка есть продукт эволюции сказки народной

Я уже говорила: фэнтези, в отличие от "обычной" сказки, ориентировано преимущественно на взрослых - соответственно, по-иному строится сюжет , иначе пишутся характеры и т.д. Ну и потом, накладывает отпечаток и то, что сочиняет профессиональный писатель, человек более-менее начитанный и образованный. Всё остальное - насколько прописан вымышленный мир, объясняется ли магия, есть ли в книге что-то помимо экшена и проч. - зависит от желания автора, а также от его таланта, ума и образованности. Ибо в фэнтези, как и в любом жанре, есть Книги, а есть чтиво.

tem · Сообщение **tem** » 15 апр 2007, 12:46

Irena: несоглашусь, есть и вполне детская фентези, причем её не мало и, как следствие, ориентированность на аудиторию не может служить критерием.
Что касается сказки: есть термин "Литературная" или "Авторская" сказка которая действительноявляется сказкой а не фентези.

Мне кажется главное отличие фентези от сказки, это различные литературные инструменты. Сказка - вид (форма) литературного произведения, такая как роман, повесть... она более формальна в инструментах, традиционно более условна и тд... Это одна из форм традиционного исскуства, связь которого с литературой посредована через речь.
Связь сказки с фентези общие фольклорные корни, но фентези оперирует летературными стандартами, харрактерными для западноевропейской литературы...
Наконец фентези лишена сакрального смысла сказки...

Елена Никонова

Tem, а можно немножечко попонятнее? А то я в замешательстве от формальности в инструментах, опосредованности через речь, сакрального смысла...
Если всем остальным понятно - тогда sorry :roll:

tem · Сообщение **tem** » 15 апр 2007, 15:23

Ок ок...
Ну ab ovo.. Сказка, это вид жанрового фольклорного искуства, зародившееся примерно одновременно с появлением речи. Функция сказки, в человеческой цивилизации, напрямую связана с пониманием картины мира, человеком "мифологического" периода. Сказка - носитель и информации об окужающей среде и моральный свод правил и советов. Рассказывание сказки, в традиционных культурах, важнейший элемент воспитания детей и своеобразный обряд. И наконец - сказка, это развлекательное произведение, но это в последнюю очередь.
Сказка - поэтическое произведение, её отличает образность и инасказательность. Язык сказки многозначен и традиционен.

Но вот появляется "литературная" сказка. И развлеккательность сказки выходит на передний план, постепенно вытесняя все остальное. Те элементы, которые были в народной сказке принципиально важнейшими: мистические персонажи, наговоры, обрядовые практики - они становятся лишь элементом стилизации...

И последний этап - это появление собственно "фентези" - когда нет уже и стилизации а есть просто литературное "произведение" с фольклорными персонажами... Правда стоит оговорится, что это еще не совсем то, что сегодня называют фентези.

Champion · Сообщение **Champion** » 15 апр 2007, 15:37

Н-да tem Тортиконосец лихо завернул. Думаю смысл высказывания состоит в том, что сказка более традиционный жанр, чем фэнтэзи, по этому она имеет более чёткие признаки.
Фэнтэзи отличается от сказки (славянской) тем что использует другие литературные средства ( так что творчество Пушкина может и похоже на "славянское" фэнтэзи, но к "классическому" никакого отношения не имеет ) так как фэнтэзи первоначально родился в Европе.

Наконец фентези лишена сакрального смысла сказки...

Я понимаю как:
Смысл сказки состоит в том чтобы донести до читателя какую-то мораль ( не воровать или помогать бабушкам или ещё что-нибудь )

Смысл фэнтэзи прост: развлечь читателя

P.S.:
Может кто-нибудь выложит 10 способов отличить сказку от фэнтэзи?

Елена Никонова

Champion писал(а): Н-да tem Тортиконосец лихо завернул.

Красиво он "завернул"

Смысл сказки состоит в том чтобы донести до читателя какую-то мораль ( не воровать или помогать бабушкам или ещё что-нибудь )
Смысл фэнтэзи прост: развлечь читателя

И куда Вы денете Клайва Льюиса, например?

Champion · Сообщение **Champion** » 15 апр 2007, 16:00

Елена Никонова писала:

И куда Вы денете Клайва Льюиса, например?

Исключение лишь подтверждает правило[/quote]

tem · Сообщение **tem** » 15 апр 2007, 16:17

хохо...

Исключение лишь подтверждает правило

Так ведь не тот случай ... совершенно...
Опятвозвращаемся к тому, что такое фентези - фантастическое произведение с фольклорными персонажами и иррациональными законами или история про эльфов против гоблинов...
Если главное не антураж то верно первое и КСЛюис точно фентези... А второе диктует не "развлекательность, а приключения для подростков и примитивный штамп.
Но вот интересный момент - "Нарния" классический пример западного и христианского фентези. В славянстком я не припоминаю книги, где примат духа бал столь силен, но кроме мб Мастера и Маргариты...

Irena · Сообщение **Irena** » 15 апр 2007, 18:53

tem:
Вы прекрасно сформулировали отличие литературной сказки от фольклорной. Однако, как мне кажется, между литературной сказкой и фэнтези четких границ нет: сегодня "фэнтези" - модный термин, и всё более-менее "сказочное" называют им, а 100 лет назад всё подобное называли сказкой либо мистикой. Фэнтези может быть и просто "литературным произведением с фольклорными персонажами", и стилизация может иметь место. Сужение фэнтези до "про эльфов против гоблинов" - разумеется, нонсенс. А куда ж тогда пресловутое "славянское" фэнтези девать? :wink:

А также китайское, японское, древнеегипетское и всяко-разное...

Champion:
Разделение фэнтези на славянское и не-славянское обусловлено единственно тем, какие фольклорные персонажи используются.

Фэнтэзи отличается от сказки (славянской) тем что использует другие литературные средства

Не от славянской, а от фОЛЬКЛОРНОЙ сказки - tem тут только что всё подробно разъяснил. И тут место рождения фэнтези значения не имеет.

Смысл фэнтэзи прост: развлечь читателя

А вот это неверно. Фэнтези, как и любая другая литература, может быть развлекательным, а может содержать и мораль, и философию. Вы серьезно считаете, что Толкиен - развлекательное чтиво? :shock:

Andrey K · Сообщение **Andrey K** » 16 апр 2007, 18:18

Отличия сказки от фэнтези есть и ,за неимением определений, оно интуитивно.
Вот как моя интуиция их отличает:
1) В сказке нет ограничений на правдивость событий (гора может ходить и говорить) , а вот изменения морали - недопустимы.
В фэнтези автором придумываются другие законы природы (обществаства) и после этого они никогда не нарушаются, т.е. сохраняется здравый смысл (если гора ходит и говорит - то автор объясняет - почему она это может делать).
Есть правда такие фэнтези - где всё "как в сказке"... ну так это и есть сказка.
2) В сказке: на сюжет смотришь со стороны.
В фэнтези: изнутри, т.е. прикидываешь как бы сам поступил на месте ГГ.
Например, сказка о том как наказали глупых мышат Круть и Верть за то что не хотели работать - читатель ни в коем случае не хочет оказаться на их месте.
Другое дело про приключения ивана царевича... но эта сказка - уже почти фэнтези.
3) Размеры тоже имеют значение: сказка - рассказ, фэнтези - роман.

По этим признакам "Руслан и Людмила" - фэнтези.

tem · Сообщение **tem** » 16 апр 2007, 20:12

хехе...
Ну если с выводом я согласен, но с критериями в корне: нет
Начнем с главного:
3) Сказка - это никак не рассказ. А фентези вовсе не обязательно роман.
Воообще рассказ от романа отличается вовсе не размером (вовсяком случае это не главное отличие), а сказка, как я уже говорил это особая литературная форма. И скажите, а что повестей "фентези" или рассказов нет?

2)

на сюжет смотришь со стороны

Ну знаете ли, ошущение от описываемого, могут быть только личными... И на месте различных Ивашек, Иванов и тд многие "хотели бы оказаться". Тоже с фентези: вполне можно найти таких героев, положение и участь которых не вызывает желания посмотреть на мир их глазами.
И наконец

1) ну про мораль - это совсем не понятно. клссическая сказка="носитель морали". А, вот, в современной "злых" сказок болеее чем предостаточно.
О отсутствие рациональности и физичности законов, на мой взгляд, это то, что диверсифицирует научную фантастику или фентези.

Champion · Сообщение **Champion** » 16 апр 2007, 20:17

tem почему бы вам самому не написать как отличить сказку от фэнтэзи?