Фанаты и поклонники

[Camil]

Каждый писатель пишет ради денег и славы

Толкиен и Льюис писали от души. Иначе намного больше бы написали

Другое дело, что получается не всегда так, как хотелось бы

Да ну? Сейчас вполне актуальна позиция "быдло схавает"

наче на хрена тогда нужны всякие литературоведы, если все и так ясно?

Вот и я думаю - зачем они нужны)))

[Fantom]

Толкиен и Льюис писали от души. Иначе намного больше бы написали

Вот. Простой вопрос - А ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ???? Может они НЕ МОГЛИ ничего больше написать? Исчерпали себя? И больше НИ ХРЕНА из мозга не вылезало!

Неприменительно к обоим уважаемым писателям - а вообще? Откуда уважаемый Камил ЗНАЕТ, КАК ИМЕННО писалось уважаемому *** (подставить на выбор) ??? Раз писали от души ... зачем эти заморочки с агентами, издательствами и правами на переиздание и экранизации?

Сейчас вполне актуальна позиция "быдло схавает"

Интересно, откуда такие глубокие познания в психологии "быдла"?
И кто это вообще - "быдло"? То, что НЕ ВЫ - это ясно. Но вот КТО ИМЕННО - можно объяснить? А то все "быдло" да "быдло". А где оно - это быдло? Среди НАС С ВАМИ или где-то еще? В резервациях?

[Camil]

Может они НЕ МОГЛИ ничего больше написать? Исчерпали себя?

Может и так. Может, немного по другому: не могли, потому что все сказали, что хотели. А до разборок с экранизациями и правами инклинги, к счастью ли, к горю ли, но не дожили.

Интересно, откуда такие глубокие познания в психологии "быдла"?

А я себя к быдлу отношу. Инженер на заводе. На очень небольшой зарплате. Чем не быдло? (В значении "безропотный батрак"). Да и в остальных значениях... Телевизор смотрю, чипсы с пивом пью, матерюсь опять же не по делу, ценность живописи и концептуального кино в мировой культуре не понимаю...

[Champion]

Елена Никонова похоже своими замечаниями совсем запутала
fredom100000. Чем критиковать чужие мысли лучше бы высказала свое мнение, а я хе-хе-хе покритиковал бы её умственные потуги.

По мне, дак нужно просто читать то что нравится, а высказывания вроде "ты безмозглый фан, нихрена не понимаешь в книгах, готов читать любое фуфло своего кумира, который на таких как ты деньги лопатой гребет" волнуют меня не более, чем прошлогодний снег.

[Irena]

Ну, братцы, вы даете... на ЭТОМ форуме - и нате вам, переругались, скоро драться начнут Да читайте вы каждый свое и имейте удовольствие, что за бессмысленное занятие - убеждать кого-то, что ему "неправильно" нравится/не нравится данная книга?... Это же глубоко личное - зацепило или нет, и от таланта автора не всегда зависит. "Не моё" - и всё тут, будь он хоть 10 раз гений.

[Калиф-на-час]

что за бессмысленное занятие - убеждать кого-то, что ему "неправильно" нравится/не нравится данная книга?... Это же глубоко личное - зацепило или нет, и от таланта автора не всегда зависит. "Не моё" - и всё тут, будь он хоть 10 раз гений.

Ну не всегда так и не совсем так. С одной стороны - оно действительно каждому своё, а с другой, imo, бывает очень неплохо пояснить свою точку зрения. Особенно если делать это вдумчиво, с примерами и пояснениями

Услышав, почему кому-то нравится что-то, можно тоже потом получить от данной вещи удовольствие, например

[Irena]

Калиф-на-час:
Да, конечно... Но когда обсуждение переходит в "да ну тебя с твоей книгой, и книга эта - ..., и сам ты дурак", - тогда лучше всего не рвать рубаху на груди и не стараться оставить за собой последнее слово, а прекратить спор. Имхо, опять-таки.

[Елена Никонова]

Хочется немножко прояснить вопрос с "быдлом", а то что-то софорумчане на пустом месте драку устроить готовы.

Сейчас вполне актуальна позиция "быдло схавает"

Интересно, откуда такие глубокие познания в психологии "быдла"?

У кого - познания? Речь же шла о позиции писателей-издателей. Насколько обоснована такая позиция, насколько она распространена, и даже - существует ли она, вопрос, возможно, дискуссионный. Но к знаниям участников дискуссии о психологии "быдла" отношения не имеющий.
А что никто не предполагает наличия "быдла" среди нас (таких умных, начитанных... да и просто во всех отношениях замечательных людей ) - совершенно ясно.

Champion, благодарю за интерес, проявленный к моим "умственным потугам".
Мнение о фанатах и фанатизме у всех участников дискуссии одинаково.
Fantom изложил его подробно, эмоционально и безаппеляционно (если не брать в голову тот факт, что он подразумевал совершенно конкретных людей, то с ним очень даже можно согласиться). Irena говорила о том же самом, но короче и мягче. Ваше мнение нельзя считать выраженным полно, но оно достаточно понятно и не противоречит упомянутым выше. Fredom100000, по-моему, своего мнения на этот счёт не излагал (либо мне просто не дано его понять), но согласился с изложенным другими.
Изложу и своё мнение (оно вообще-то не отличается от мнения других участников, но пусть Вам будет что покритиковать). Фанатизм предполагает способность пренебречь абсолютно чем угодно ради того, чему человек фанатично предан. Читательский фанатизм, как правило, сводится к:
а) неспособности видеть недостатки любимого писателя и/или его произведений;
б) стопроцентной уверенности в своей правоте;
в) нежеланию уважать мысли и щадить чувства собеседника.
Поклонник творчества писателя (которого, кстати, тоже могут называть фанатом, но у которого нет фанатизма в крайней степени его проявления):
1) читает и перечитывает все произведения Писателя;
2) при каждом удобном (а иногда и неудобном) случае рекомендует его другим читателям;
3) прощает Писателю любые недостатки.

А есть ещё такая категория читателей, которые любят крайне грубо критиковать хороших писателей и тем самым провоцировать переход собеседников из категории "поклонник творчества" в категорию "фанат".

[De'mona]

ответ на следующее сообщение
trifle
9.06.2007


Мне все время казалось, что самые злоюные критики вырастают из разочаровавшихся фенов...

[karnoza]

Интересно, откуда такие глубокие познания в психологии "быдла"?
И кто это вообще - "быдло"? То, что НЕ ВЫ - это ясно. Но вот КТО ИМЕННО - можно объяснить? А то все "быдло" да "быдло". А где оно - это быдло? Среди НАС С ВАМИ или где-то еще? В резервациях?

"У быдла есть особенность одна-
Оно всегда не ты,
И это восхищает."
Г.Л.Олди

Вам Олди не особо нравятся? Ну и ладно.
В дополнение к посту Fredom100000 и комментариям , замечу, что собственно самодостаточному человеку чужое мнение не критично. Популярен писатель или нет, какая разница, если мне нравятся его книги? Хотя на форумы я лезу, чтобы иметь представление о популярных писателях. Но это просто от безнадеги - разобраться сейчас во всех именах просто невозможно. Но после того как книга-другая куплена и прочитана - всех остальных можно не слушать.
А вот лишать себя хороших книг из-за принципов - нонсенс. Эпатировать окружающих можно и более простыми способами, зачем же себя то при этом наказывать?

[mick_333]

ответ на следующее сообщение
trifle
9.06.2007

Irena, вы полагаете, что малограмотность главный фактор проявления фанатизма? Трудно оценить влияние каждого из факторов. Но сильно сомневаюсь, что это так.
Среди высоко образованиых также часто встречается не приятие чужего мнения. Более того, в этой среде куда чаще можно услышать ссылки на непререкаемые авторитеты в защиту каких-либо идей. Я уже не говорю за религиозных деятелей, уж их трудно назвать безграмотными или глупыми. Далеко не всегда отстаиваются, с упорством достойным лучшего применения, банальности или даже заведомо ложные идеи, по причине не понимания явления. Человек может прекрасно осознавать свою не правоту в споре. Но не всегда может или хочет остановиться.

[proh]

Ну вы блин даете 2.

Нет конечно есть писатели - что пишут толко ради денег.
Но у многих не это (или не только это) главное. Причем из последнего вала авторов таких куча (пмсм).
В конце концов - навернякак каждый хоть рассказик да пробовал написать? что только с мыслями о великой славе и деньгах?

[Fantom]

У быдла есть особенность одна-
Оно всегда не ты,
И это восхищает."
Г.Л.Олди

Вам Олди не особо нравятся? Ну и ладно

Я в общем - гетеросексуален. Поэтому Олди мне нравится не могут. А вот творчеством их я пока не проникся. И в отличии от них (дай им бог здоровья) я не считаю какой-то КРУГ людей быдлом. Вне зависимости от чего бы то ни было. Конкретных уродов по жизни полно. Причем вне зависимости от образования, зарплаты или отношения к пиву или Пелевину.

В конце концов - навернякак каждый хоть рассказик да пробовал написать? что только с мыслями о великой славе и деньгах?

Рассказик написать - нет. А вот если начинаются вопросы с гонорарами и издательствами - тогда уже извините.

Речь же шла о позиции писателей-издателей. Насколько обоснована такая позиция, насколько она распространена, и даже - существует ли она, вопрос, возможно, дискуссионный.

Именно что. Почему-то многие держат издателей-продюсеров за неких отмороженных созданий. Могу Вас уверить, что большинство из них (самые богатые) читателей-слушателей очень любят. И вкусы их очень ценят. И чем больше они эти вкусы ценят - тем больше денег зарабатывают. А если начать относится к покупателям как к быдлу - быстро останешься с голым жопом. Закон рынка, однако.

Ну а по поводу мягкости ... только один абзац.

Бывают люди, которые, не поняв прочитанного, заявляют, что автор дурак и книга "ни о чем"; которые в дискуссии слушают только себя, после чего обвиняют оппонентов в разных грехах. К сожалению, я забыла об этом и честно попыталась объяснять и аргументировать.

Или, если процитировать уважаемую госпожу Елену,

Читательский фанатизм, как правило, сводится к:
а) неспособности видеть недостатки любимого писателя и/или его произведений;
б) стопроцентной уверенности в своей правоте; ...

[Елена Никонова]

Странные ассоциации у Вас вызывает слово "нравится"...

Ну а по поводу мягкости ...

Не совсем поняла Вас. Вы хотели сказать, что не только в Ваших определениях не хватает мягкости? Возможно… Но, по-моему, корректность в процитированном (несмотря на немягкий объект) всё же соблюдена.

[Fantom]

Не совсем поняла Вас.

Объясню.
1. Есть - ОНИ.

которые, не поняв прочитанного, заявляют, что автор дурак и книга "ни о чем"; которые в дискуссии слушают только себя, после чего обвиняют оппонентов в разных грехах.

2. И есть - Я

К сожалению, я забыла об этом и честно попыталась объяснять и аргументировать.

Ключевые слова выделены.

Первое правило фаната - ТОЛЬКО МЫ (Я) ТОЧНО знаем, что именно хотел сказать писатель своей книгой и ЧТО ИМЕННО в этой книге САМОЕ главное. Если остальные этого не понимают - значит они
А - Тупицы.
Б - Льют грязь на светлое имя обожаемого кумира.
Аллес. То, что ДРУГИЕ люди могут воспринимать написанное ПО ДРУГОМУ, искать в изданной книге ДРУГОЕ и обладать какими-то ДРУГИМИ предпочтениями - не рассматривается. В ЭТОЙ книге главное ЭТО, а все остальное НЕВАЖНО.
Та простая истина, что для каждого отдельного взятого читателя понятие важности чего-либо СУБЪЕКТИВНО - роли не играет. Если Вы поняли книгу по другому, значит Вы поняли её неправильно.
Но бог с ним. Пусть каждый читает то, что ему нравится. Вы для себя уже лучшую книгу всех времен и народов нашли? Вот и славно.

[Калиф-на-час]

Ну да. На самом деле умиляет, когда кто-то говорит, что на самом деле автор вовсе не это имел в виду, а то-то и то-то.

Хотя... Мну виновато - мну тоже так иногда делает, наверное...

Но вообще-то даже то, что автор там хотел сказать на самом деле - это далеко не то, что у него получилось сказать

Потому как сказать именно то, что хочешь - это целое искюйство

[Елена Никонова]

Калиф-на-час

На самом деле умиляет, когда кто-то говорит, что на самом деле автор вовсе не это имел в виду, а то-то и то-то.

Но человек, действительно, может ошибаться! И что, любое возражение, пояснение – это уже проявление фанатизма?

...
Ключевые слова выделены.

Если читать все слова, то всё не так страшно. А если ещё и абстрагироваться от того факта, что у высказывания, возможно, был конкретный адресат… Оно действительно довольно-таки абстрактно. Ведь никто не говорили «автор - дурак»? Нет? Значит – это следует воспринимать как некое умозрительное описание фанатизма (в полном соответствии с темой).

Первое правило фаната - ТОЛЬКО МЫ (Я) ТОЧНО знаем, что именно хотел сказать писатель

Но ведь так никто не говорил.

Вы для себя уже лучшую книгу всех времен и народов нашли? Вот и славно.

А то! И каждый несогласный приглашается к теплу и свету (т.е. на костёр).

[Fantom]

Цитата:
На самом деле умиляет, когда кто-то говорит, что на самом деле автор вовсе не это имел в виду, а то-то и то-то.
Но человек, действительно, может ошибаться! И что, любое
возражение, пояснение – это уже проявление фанатизма?

Возражение - это одно. А пояснение - другое. Уверены ли ВЫ что можете мне на 100% верно пояснить спорные моменты Вашей любимой книги?

Например о Сауроне, который за исключением своего громового голоса более в ВК не проявил себя вообще никак. Если, конечно, не брать в расчет влияние игры Варкрафт-2, в которой Саурон в роли AI сидел у себя в крепости и ДВИГАЛ армии орков? Просто по той причине, что Толкиен (да будет земля ему пухом) в неё не играл! Или, например, о назгулах, которых отгоняли пылающей веткой, водой и святыми молитвами? Про управляющее кольцо, которое никем не управляло?

И уверены ли Вы, что Ваши пояснения будут правильными? То, что ВЫ сможете мне возразить - это бесспорно. Но вот ПОЯСНИТЬ - это вызывает у меня смутные сомнения.

При этом - ВК - это великолепное произведение, Толкиен - мегаавтор и все такое. Но. Вот интересно. Сможете ли Вы согласиться с такой простой мыслью, что некоторые аспекты книги МОГУТ казаться ЛИЧНО МНЕ не совсем продуманными. За счет, скажем так, МАЛОЗНАЧИМОСТИ данных аспектов для самого автора? Или Вы придерживаетесь мнения, что в данной великолепной книге таковых моментов вообще быть не может?

PS Кстати, Саурон - это был глаз на башне, как в кине? Или все-таки мужик с посохом, наподобие Сарумана?

PSS Чисто ИМХО - главный НЕДОСТАТОК ВК - с МОЕЙ точки зрения - это слабо прописанная ТЕМНАЯ СТОРОНА. Но, с другой стороны, положа руку на сердце, а много ли Вы читали книг, где ТЕМНАЯ сторона была прописана действительно сильно и страшно? Светлая сторона - сколько угодно, а вот тёмная??? Вот как, например, Кощей в Рудазовских "Преданьях"?

[Елена Никонова]

Возражение - это одно. А пояснение - другое.

А чем пояснения хуже или лучше? И то, и другое предполагает некоторую аргументацию.

Уверены ли ВЫ что можете мне на 100% верно пояснить спорные моменты Вашей любимой книги?

Конечно, нет. Надеюсь, я нигде этого не утверждала?

Например о Сауроне, который за исключением своего громового голоса более в ВК не проявил себя вообще никак.

Он и по-другому себя проявлял. Не много, но много и не требовалось.
А в Варкрафт-2 я тоже не играла, хоть надеюсь, что мне земля пухом будет не скоро.

И уверены ли Вы, что Ваши пояснения будут правильными?

Они могут быть правильными, с достаточно высокой степенью вероятности. Могут быть и неправильными. Пусть и мне возражают и поясняют. Это и есть дискуссия. Особенно если без наездов.

Но вот ПОЯСНИТЬ - это вызывает у меня смутные сомнения.

Ну, в том, что я могу Вам что-то пояснить, у меня тоже бывают смутные сомнения. По разным причинам.

При этом - ВК - это великолепное произведение, Толкиен - мегаавтор

Вне всякого сомнения.

Сможете ли Вы согласиться с такой простой мыслью, что некоторые аспекты книги МОГУТ казаться ЛИЧНО МНЕ не совсем продуманными. За счет, скажем так, МАЛОЗНАЧИМОСТИ данных аспектов для самого автора? Или Вы придерживаетесь мнения, что в данной великолепной книге таковых моментов вообще быть не может?

Смогу ли я согласиться с простой мыслью? Так и хочется сказать: "Нет, где уж мне. Не смогу".
А если серьёзно, то - почему нет? Особенно в такой формулировке. Почему тот факт, что кому-то что-то кажется непродуманным, должен выглядеть невероятным? Более того, писатель и в самом деле не обязан детализировать (мысленно или в тексте) те аспекты, которые не считает важными.

Кстати, Саурон - это был глаз на башне, как в кине? Или все-таки мужик с посохом

Не совсем глаз на башне... Какую-то форму он ко времени событий в ВК обрёл. Но, честно, не помню подробностей, меня внешний облик Главзлодея мало интересовал.

Чисто ИМХО - главный НЕДОСТАТОК ВК - с МОЕЙ точки зрения - это слабо прописанная ТЕМНАЯ СТОРОНА.

Уверена, что Толкин и не считал нужным прописывать её детально.

много ли Вы читали книг, где ТЕМНАЯ сторона была прописана действительно сильно и страшно?

Нет. И я не уверена, что мне очень хочется это читать.

[Fantom]

Цитата:
много ли Вы читали книг, где ТЕМНАЯ сторона была прописана действительно сильно и страшно?
Нет. И я не уверена, что мне очень хочется это читать.

Ну ... чем круче враг - тем слаще победа.
А в остальном - уважаемая Елена - мои поздравления. С Вами исключительно приятно вести беседу.