Антиантихрист

[tem]

Все что могу сказать - Ницше интересен. На верное все. Ну а спорить с ним.. Наверное действительно нужен магистр некромантии.

Мысли интересные есть... Ну так они много где есть... А так... Чем то мне все это Таксиля напоминает... Был такой писатель - любитель спорить с чужими воззрениями в отсутствии автора на земле... Правда его читать было заметно веселее.

[Шалдорн Кардихат]

*очень частая подмена понятий. я могу улыбаться всем подряд, а сам втихаря сплавить престарелых родителей, чтобы забрать дом себе.смирение — скромность духа. тоесть не желай большего. сколько раз каждый из нас отказывался от чего то чего очень хотел, потому что было трудно добиться. а вокруг говорят- это бесполезно смирись. и проще смириться с чем то, чем иметь гордость отстоять свое., несмотря на трудности.*
Смирение и отказ от желаний – это разные вещи. Вот вы утверждаете, что судите по вещам извне, со стороны, а я сужу изнутри, как христианин. Не, отказ от достижения целей – это не про нас. Вы не про нас говорите.


*а если рассмотреть разум как сплав инстинктов. отличие от инстинктов только в том,что решения более продуктивны. если взять человека и волка в тайге. один будет гнаться за оленем, второй поставит капкан.но оба действуют под руководством интинкта выживания.я хочу сказать что разум можно было бы трактовать как средство по достижению цели, которую намечает инстинкт.
не знаю как написать понятнее, но я думаю, что вы уясните идею*
Да:) Уяснил. Идея интересная. Но разум качественно отличает человека от животного. Он дарует свободу. Многие стремятся жить по природным законам. Но не следует забывать, что животные рабы инстинкта, а человек – его хозяин.


*колонизации не было только потому, что выходов к морю не было. петр только рубил первый.*
Первым рубил Иван Грозный. А выход к Черному морю у нас был еще при Святославе. Флот был тогда же.


*а вы не читали про кавказские войны, которые шли десятилетиями?. что-то на мирные переговоры с чеченцами это не тянет.*
Конечно, читал. Половину кавказских христианских племен Россия прикрыла от турецкого и персидского геноцида, а вторую половину, в том числе и чеченцев, пришлось покорять, потому что они вели протурецкую и проиранскую политику. А Кавказ нам нужно было оседлать, чтоб его не оседлали персы и турки, чтоб прекратить длящиеся веками набеги с юга.
Что же до сибирского ханства – вам известно, что такое закон исторического воздаяния? Вот-вот.
А нес им Ермак добро – свет христианства и спокойную жизнь под дланью русского царя.
Вот


*русский человек никогда в жизни не был предприимчивым. европейские страны даже вместе с колониями не могли превзойти россию по территории. следовательно запасов у нас больше. но технологии все равно отставали.*
Ну, если измерять в процентах предприимчивость (формулу, кстати, не подскажете?) то жулик все равно будет предприимчивее честного человека.
То-то эти предприимчивые европейцы даже с колониями не смогли нас по территории превзойти (даже Аляску мы от широты душевной почти подарили). То-то они от нас всегда по мордасам получали.
Что же до технологий – вы знаете, зачем нужно, например, поле под пар? Или почему овец лучше стричь, а не шкуру драть? Это чтоб оставалось на будущее что-то. А европейцы драли шкуры – и в итоге все равно проиграли. Испания некоторое время была богатейшей страной мира, а потом разорилась, случилась инфляция, и до сих пор Испания еле-еле оправляется.
А поговорка «тише едешь - дальше будешь»?

*да я верю, что честность не всегда хорошо*
Я тоже так верю. Но все же есть рамки, установленные той же христианской веры. Воровать, например, не хорошо. Про тех, кто последний кусок хлеба отбирает, в Библии сказано достаточно.


*я христианин, крещенный. но я пришел к четкому разделению для себя церквми и веры. мысль далеко не нова, но тем не менее...*
Гм. А я уж было подумал, что говорю с идеологическим противником. Сатанистом, или, того хуже – атеистом…


*на мой взгляд даже так возмутившее ницше почитание слабости идет не из библии или веры. а уже от церкви. тот же призыв к смирению. церковь его толкует так , как я рассказывал выше. и это превращается в почитание слабостей. на иой взгляд это совсем по-иному. призыв правильный, но выполняется нелепо.*
Надо еще выяснить, что такое вообще слабость, и есть ли смирение слабость.
Странно, если я с вами и здесь согласен, то о чем мы спорим?


*я не физик, но если подумать.... может какая то концентрация вещества. раз в год достигает критической отметки и воспломеняется.*
Хз:) Фызики что-то до сих пор не понимают, как теоретически объяснить иерусалимский огонь.
Я не против формул. Я допускаю, что ангелы – это энергетические поля, а Бог – это темное вещество:)
А на самом деле – какое это имеет значение?


*Чем то мне все это Таксиля напоминает... Был такой писатель - любитель спорить с чужими воззрениями в отсутствии автора на земле...*
Тем, да ведь веками все мыслители только и делают, что спорят с чужими идеями. Мало у нас, что ли, тех, кто с «Антихристом» согласен?

[virus]

*Не, отказ от достижения целей – это не про нас. Вы не про нас говорите.*

определение епископа Вениамина (Милова):

«Смирение есть радостно-печальное самоуничижение души перед Богом и людьми по благодати Святой Троицы, выражаемое мысленно молитвою и зрением грехов своих, сердечно-сокрушенными чувствами, действенно всецелой покорностью Божией воле и усердным служением людям ради Бога.
т.е. церковь трактует однозначно-сам ты ни на что не годишься. жди дара свыше.а сам все равно не на что не способен.

*Половину кавказских христианских племен Россия прикрыла от турецкого и персидского геноцида, а вторую половину, в том числе и чеченцев, пришлось покорять, потому что они вели протурецкую и проиранскую политику. А Кавказ нам нужно было оседлать, чтоб его не оседлали персы и турки*

ну нравились чеченцам персы и турки- ну и отпустили бы их к персам и туркам к себе привязывать то зачем...

*А нес им Ермак добро – свет христианства и спокойную жизнь под дланью русского царя.*

вам не кажется, что если бы они страдали без русского царя, то сами бы пришли, а так похоже это ермака они не ждали.и до этого как то жили и справлялись и живые были. а потом пришел посланник русского царя и их зарубили в бою...

*То-то эти предприимчивые европейцы даже с колониями не смогли нас по территории превзойти (даже Аляску мы от широты душевной почти подарили). То-то они от нас всегда по мордасам получали.*

не хочу это комментировать, ваше мнение ваше право, номы вроде пытались говорить более менее обьктивно, а тут этим и не пахнет. любовь к родине конечно хорошо, но реальность никто не отменил

*Я тоже так верю. Но все же есть рамки, установленные той же христианской веры. Воровать, например, не хорошо. Про тех, кто последний кусок хлеба отбирает, в Библии сказано достаточно.*
рисковать ради чьего то последнего куска хлеба, дело крайне неблагодарное, да и приз сомнительный...


*Надо еще выяснить, что такое вообще слабость, и есть ли смирение слабость.*
это слабость, когда это выполняется в трактовке церкви. я предпочитаю другую.

*А на самом деле – какое это имеет значение?*
это поставило бы под вопрос заповеди, стоит ли прислушиваться к темной материи? надеюсь, что если что-то все же есть, то это как минимум нечто разумное.

*Любая идея реализуется в обществе самым глобальным образом. Это ВСЕГДА так. Все общественные явления вытекают из самых, казалось бы, обычных, предположений. Любая идея найдет отражение в обществе, если станет общепринятой.*

несомненно. но вот, например, общепризнано разделение на холериков, флегматиков, мелонхоликов,сангвиников. и дискриминации какого-либо типа из них, я не вижу...

[черип]

1. в самом первой аспекте- будь как можно слабее.
2.противоречие налицо. вы повторяете заученную фразу.
3. проясните, пожалуйста, к чему цитата.

1. Что ты понимаешь под слабостью? Опять же неплохо бы цитату из первоисточника.
2. В чем же противоречие? То есть, сильный целостный человек - не добрый?
3. Цитата, ессно, к толкованию. Идёт бой между нами и сатаной. Какие тут могут быть слабости?!

[virus]

ударят по правой щеке, подставь левую. вам это ни о чем не говорит? отказ от борьбы на всех уровнях, что как не пассивное существование, невозможное в природе.
смирение как производное из этих принципов. определение которое дает церковь постом выше. вы увидите что о сильной личности там нет ни слова, это наоборот воспринимается как грех.

*Идёт бой между нами и сатаной. Какие тут могут быть слабости?!*
ну если вы рассматриваете это на таком уровне, то непонтно, о чем мы спорим

[Camil]

ударят по правой щеке, подставь левую. вам это ни о чем не говорит? отказ от борьбы на всех уровнях, что как не пассивное существование, невозможное в природе.

О. Исчо один святой, святее и умнее святых отцов. Витас, можно Вашу фотографию? Мы вас намалюем и в иконостас определим. А то на Николе Угоднике в последнее время мало свечек зарабатываем.

[черип]

Я не спорю, как хочешь так и смотри. Я три раза сказал "первоисточник"
mood: чукча не читатель, чукча писатель или философ

[Skydoll]

tl;tr
sorry for flood

[virus]

ударят по правой щеке, подставь левую. вам это ни о чем не говорит? отказ от борьбы на всех уровнях, что как не пассивное существование, невозможное в природе.

О. Исчо один святой, святее и умнее святых отцов. Витас, можно Вашу фотографию? Мы вас намалюем и в иконостас определим. А то на Николе Угоднике в последнее время мало свечек зарабатываем.

советую: если с шуточками про бога и нитцше привлечь внимание не получается, попробуйте высказываться по теме, может помочь

[virus]

Я не спорю, как хочешь так и смотри. Я три раза сказал "первоисточник"
mood: чукча не читатель, чукча писатель или философ

приведите мне первоисточник опровергающий мое мнение , а то мне кажется, что вы просто тоже сильно обиделись за человечество...

[Camil]

советую: если с шуточками про бога и нитцше привлечь внимание не получается, попробуйте высказываться по теме, может помочь

По теме я высказался в первый раз и не думаю, что чего-то можно добавить. Людей, которые самостоятельно толкуют Библию, обычно делят на две категории: недоросли и протестанты. Со вторыми спорить бессмысленно, с первыми тоже, но они часто перерастают и им становится индифферентно на религию. Так понятно?

[virus]

Спорить с сумасшедшим - это сильно.. Ну и да:
"Бог умер" Ницше - 1883 г.
"Ницше умер " Бог - 1900 г.

я этот незатейливый юмор имел ввиду.
мне жаль человека который с возрастом утрачивает интерес ко всему. ваше разделение не выдерживает никакой критики. судя по всему, вас можно отнести к первому типу по вашей классификации в его конечной стадии пофигизма? кроме того, вам не кажется, что каждый сам для себя толкует библию? (не будем учитывать тех людей, которые вообще ее не читали не разу, и у которых она стоит на полке для красоты интерьера)

[Camil]

мне жаль человека который с возрастом утрачивает интерес ко всему. ваше разделение не выдерживает никакой критики.

Это Ваше обобщение не выдерживает никакой критики.

вам не кажется, что каждый сам для себя толкует библию?

Но у кого-то хватает мозгов смотреть, что по этому поводу думали святые отцы или Ницше, а кто-то слепо верит Варраксу или Гоблину.

[черип]

Евангелия редко несут однозначные ответы, христианство изначально не сектантство, именно поэтому так разрослось и дало нам в результате нынешнюю цивилизацию. Ну, это мы сами виноваты.
На полные самопожертвования слова, есть и жесткая непримиримая позиция.
Например, есть неплохое обсуждение у Ильина "о непротивлении злу силой". Подробно и со вкусом разбирается.

[virus]

мне жаль человека который с возрастом утрачивает интерес ко всему. ваше разделение не выдерживает никакой критики.

Это Ваше обобщение не выдерживает никакой критики.

вам не кажется, что каждый сам для себя толкует библию?

Но у кого-то хватает мозгов смотреть, что по этому поводу думали святые отцы или Ницше, а кто-то слепо верит Варраксу или Гоблину.

приведите цитату с каким либо обобщением с моей стороны.
у кого то хватает. надо пологать вы как раз сторонник гоблина, если ницше вам так противен?

[virus]

Евангелия редко несут однозначные ответы, христианство изначально не сектантство, именно поэтому так разрослось и дало нам в результате нынешнюю цивилизацию. Ну, это мы сами виноваты.
На полные самопожертвования слова, есть и жесткая непримиримая позиция.
.

абсолютно согласен. все сказанное мной выше- мое видиние, которое никому не навязываю

[Шалдорн Кардихат]

Долго не отвечал – были другие дела. Да и тезисов было мало.
А сейчас вот появились новые мысли. Выскажу их. И отвечу заодно.


Virus

*«Смирение есть радостно-печальное самоуничижение души перед Богом и людьми по благодати Святой Троицы, выражаемое мысленно молитвою и зрением грехов своих, сердечно-сокрушенными чувствами, действенно всецелой покорностью Божией воле и усердным служением людям ради Бога.
т.е. церковь трактует однозначно-сам ты ни на что не годишься. жди дара свыше.а сам все равно не на что не способен.*

*ударят по правой щеке, подставь левую. вам это ни о чем не говорит? отказ от борьбы на всех уровнях, что как не пассивное существование, невозможное в природе.*

У меня свой взгляд на многие вещи. Я бы сформулировал смирение как покорность Божьей воле. Просто и понятно. Причем применительно к деятельной жизни.
Ваш же вывод из процитированной вами цитаты никак с цитатой не связан.
Вы, извините, наслушались штампов и не пожелали разобраться в сути вопроса.

Нам известно, что человек оправдывается не делами, но верой. Однако сказано – вера без дел мертва. То есть дела веры – производное веры и неотъемлемое ее составляющее.
Уже сам акт веры – есть действие. Глядим цитату из 4-й Царств,
«17 и сказал: отвори окно на восток. И он отворил. И сказал Елисей: выстрели. И он выстрелил. И сказал: эта стрела избавления от Господа и стрела избавления против Сирии, и ты поразишь Сириян в Афеке вконец.
18 И сказал [Елисей]: возьми стрелы. И он взял. И сказал царю Израильскому: бей по земле. И ударил он три раза, и остановился.
19 И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь только три раза поразишь Сириян.
20 И умер Елисей, и похоронили его.»
Вот послание филиппийцам, 4-я глава.
«13 ВСЕ МОГУ в укрепляющем меня Иисусе Христе.»

Как же здесь не вспомнить Кромвеля: На Бога надейтесь, но порох держите сухим».

Многим не нравится, что христианство якобы религия полного и абсолютного прощения. Однако что такое есть христианское прощение? Нужно ли прощать врага, если он делает злое против человека?

Вот цитата из 18-й главы Евангелия от Матфея:
«21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.»

Христос однозначно отождествляет грех с долгом. Вспомним «Отче наш»: «и прости нам грехи наши, как и мы прощаем должникам нашим».

Глядите: Царь требует со своего должника долг, а должник – со своего ближнего, и даже душит его, требуя уплаты. И это правильно, и это по-христиански. Но едва должник просит прощения, что подразумевает признание своей вины и отказ от каких-то враждебных действий в будущем, то ему прощается долг.
По вашей же логике, Virus, сама фигура человека, агрессивно взыскивающего долг, является антихристианской. Но это не так, как видим. А Иначе Христос бы осудил прощенного должника за то, что он душил человека, а не за то, что тот отказал в прощении, когда его попросили.



Ну и… Поехали дальше.

* вам не кажется, что если бы они страдали без русского царя, то сами бы пришли, а так похоже это ермака они не ждали.и до этого как то жили и справлялись и живые были. а потом пришел посланник русского царя и их зарубили в бою...*

Нет, не кажется. Их бы все равно прибрали. Китайцы. А под их владычество совсем хреново.
Да и вот те же грузины просились к нам, да и хохлы. Но вы Кавказ приводите как пример необоснованной русской агрессии.

* не хочу это комментировать, ваше мнение ваше право, номы вроде пытались говорить более менее обьктивно, а тут этим и не пахнет. любовь к родине конечно хорошо, но реальность никто не отменил*

Реальность – это когда чеченцев предлагается в Персию отселять, раз им персы нравятся больше русских? Тогда конечно.

* рисковать ради чьего то последнего куска хлеба, дело крайне неблагодарное, да и приз сомнительный...*

Чужая благодарность и чужая жизнь (ведь последний кусок хлеба предполагает ее спасение) для вас недостаточный приз. Можно такой вопросик: вы действительно христианин или так назвались потому, что вас крестили в детстве? Если вы христианин, то ваши точки зрения вы ничем не обосновываете, кроме имхо. А это в религиозных вопросах совсем не довод.

* это поставило бы под вопрос заповеди, стоит ли прислушиваться к темной материи? надеюсь, что если что-то все же есть, то это как минимум нечто разумное.*

Уф. Давайте еще раз.
Некая сила творит чудеса, диктует святым и мудрецам величайшую мудрость, воплощается на земле, умирает за род людской, а потом оказывается, что исходное состояние этой силы – темная материя. Бога объявляют неразумной силой и отрекаются от Него.
Я от Бога не отрекусь, Кем бы Он не был.

* но вот, например, общепризнано разделение на холериков, флегматиков, мелонхоликов,сангвиников. и дискриминации какого-либо типа из них, я не вижу...*

Я не говорю, что нет разделения на зефир и шоколад. Я не говорю, что зефир хуже шоколада.
Я говорю, что они одинаково нужны и равны как кондитерские изделия.
А подразделение на сангвиников и прочих уже вышло из моды и далеко не общепризнано.

[virus]

*У меня свой взгляд на многие вещи. Я бы сформулировал смирение как покорность Божьей воле. Просто и понятно. Причем применительно к деятельной жизни.*

до какой степени покорность? и что понимать под божьей волей? лично я бы сказал, что cмирение относится к области осознанием человека самого себя- гордость(которую на мой взгляд можно здесь толковать как осознание всемогущества)-плохо. смирение-хорошо. а из выше упомянутых цитат можно вынести что церковь рассматрисает смирение как самоуничижение, признание своей несамостоятельности. вот в чем вывод из этих цитат. не знаю, может это глупость, но на мой взгляд смирение уместнее всего рассматривать как реальное и адекватное понимание своих возможностей и окружающего мира.это в двух словах , грубо, но чтобы выуловили суть.



*Нам известно, что человек оправдывается не делами, но верой.*

я уже слышал подобные тезисы, и наверно это у меня искаженное впечатление, признаю,и как то по другому это трактуется, но мне всегда шахиды вспоминаются, котрые подрывают дома и верят что во имя аллаха... и всегда вопрос- это их оправдывает?

*Однако сказано – вера без дел мертва. То есть дела веры – производное веры и неотъемлемое ее составляющее.
Уже сам акт веры – есть действие+ цитата *

насколько я понял, вы приводите пример слепого повиновения как акт безоговорочной веры, однако на мой взгляд это радикально расходится с тем же кромвелем.

*Многим не нравится, что христианство якобы религия полного и абсолютного прощения. Однако что такое есть христианское прощение? Нужно ли прощать врага, если он делает злое против человека?+ цитата*

сколько собираетесь терпеть, пока вам делают зло? надеется, что проснется совесть? на это и на слепое повиновение есть пример, когда иов возмутился, и было все возвращено.

*история про должников*
действующие лица-император
раб(должен имератору)
человек(должен рабу)

парадокс - имератор дает отсрочку до завтра. если раб дает тоже отсрочку, то человек платит, но раб оплатить уже не успевает, а сам попадает за решетку. если раб не дает отсрочку, то его обвиняют в жестокосердии и он опять попадает за решетку. в любом случае один исход.



*Глядите: Царь требует со своего должника долг, а должник – со своего ближнего, и даже душит его, требуя уплаты. И это правильно, и это по-христиански. Но едва должник просит прощения, что подразумевает признание своей вины и отказ от каких-то враждебных действий в будущем, то ему прощается долг.
По вашей же логике, Virus, сама фигура человека, агрессивно взыскивающего долг, является антихристианской. Но это не так, как видим. А Иначе Христос бы осудил прощенного должника за то, что он душил человека, а не за то, что тот отказал в прощении, когда его попросили. *
в этом месте я потерял ход ваших мыслей. во первых, думаю душить в данном случае метафора. во вторых, я то его как раз если не оправдываю, то понимаю, но не думаю, что официальная версия поддерживает идею душить должников, и что это по-христиански. не понимаю почему вы решили наоборот...



теперь историческая часть. (пишу сочинение дальше)

*Нет, не кажется. Их бы все равно прибрали. Китайцы. А под их владычество совсем хреново.
Да и вот те же грузины просились к нам, да и хохлы. Но вы Кавказ приводите как пример необоснованной русской агрессии* ну украина это не кавказ. я привожу это не как пример, необоснованной агрессии, а как пример агрессии россии по отношению к малым народам( в противоречие вашему утверждению, что америка притеснила индейцев, а россия никогда не воевала)

*
Реальность – это когда чеченцев предлагается в Персию отселять, раз им персы нравятся больше русских? Тогда конечно.*
нет, я имел ввиду высказывание кто кому давал по "мордасам" и прочее.


*Чужая благодарность и чужая жизнь (ведь последний кусок хлеба предполагает ее спасение) для вас недостаточный приз. Можно такой вопросик: вы действительно христианин или так назвались потому, что вас крестили в детстве? Если вы христианин, то ваши точки зрения вы ничем не обосновываете, кроме имхо. А это в религиозных вопросах совсем не довод. * несомненно, но насколько помню, это был не религиозный вопрос, а теория деятельных и пассивных людей.


*Некая сила творит чудеса, диктует святым и мудрецам величайшую мудрость, воплощается на земле, умирает за род людской, а потом оказывается, что исходное состояние этой силы – темная материя. Бога объявляют неразумной силой и отрекаются от Него.
Я от Бога не отрекусь, Кем бы Он не был. *
вы смешали околонаучные гипотезы с библией. ведь речь идет не о внешнем виде, а о сути. еслиговорится что это некая субстанция(темная материя, всемирный разум- назови как угодно) то это рассматривается не как одушевленное существо, а как (я буду говорить очень упрощенно) некая батарейка которая посылает нам сигналы, которые мы воспринимаем какой то антенной, и в данном случае этот вопрос представляет научный а не религиозный интерес.


*Я говорю, что они одинаково нужны и равны как кондитерские изделия. * без сомнений. хищники и стадные равны и нужны одинакого, люди с разным потолком нужны и важны одинакого. но почему то вы боитись их разделения и пытаетесь сделать одинаковыми- превратить зефир в шоколод.
*А подразделение на сангвиников и прочих уже вышло из моды и далеко не общепризнано.* откуда такие данные, если не секрет?

если вы не против, один вопрос в личку не по теме...

[Шалдорн Кардихат]

*до какой степени покорность? и что понимать под божьей волей? лично я бы сказал, что cмирение относится к области осознанием человека самого себя- гордость(которую на мой взгляд можно здесь толковать как осознание всемогущества)-плохо. смирение-хорошо. а из выше упомянутых цитат можно вынести что церковь рассматрисает смирение как самоуничижение, признание своей несамостоятельности. вот в чем вывод из этих цитат. не знаю, может это глупость, но на мой взгляд смирение уместнее всего рассматривать как реальное и адекватное понимание своих возможностей и окружающего мира.это в двух словах , грубо, но чтобы выуловили суть.*

Кажется, что осознание своих способностей – все-таки самооценка:) Завышенная, заниженная и адекватная.
По жизни лучше всего идти с завышенной, а адекватная – очень уж редкий зверь.
А в христианстве смирение – это именно покорность Божьей Воле. Это еще Христос в Гефсиманском саду сказал: не Моя воля, но Твоя.
Думаю, это и есть суть понятия «смирение».
Покорность должна быть абсолютной.
Я вот поразмышлял над этим, весьма спорным эпизодом:
«22 И встал (Иаков) в ту ночь, и, взяв двух жен своих и двух рабынь своих, и одиннадцать сынов своих, перешел через Иавок вброд;
23 и, взяв их, перевел через поток, и перевел все, что у него было.
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
31 И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.
32 Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.»
Думаю, что Сам Бог воплотился тогда, чтоб символически, через эту драку, показать Иакову, что значит бороться с Богом. Иаков проявлял мало покорности и смирения, так что даже Бог не смог принудить человека обычными методами. Бог все равно добился смирения – сокрушил бедро. Это следствие непокорности Богу.
Обратите внимание, virus, смирение не перед кем попало, но перед Одним только Богом.
Это исключительно ради блага самого человека. Перечитайте, если хотите, еще раз мою трактовку того, что произошло в райском саду, что знаменовало собой преждевременное вкушение плода познания.

*я уже слышал подобные тезисы, и наверно это у меня искаженное впечатление, признаю,и как то по другому это трактуется, но мне всегда шахиды вспоминаются, котрые подрывают дома и верят что во имя аллаха... и всегда вопрос- это их оправдывает?*

ХЗ:( Вчера как раз про этих шахидов думал. И про инквизицию. Христиане должны верить в существование магии ведьм, раз они в Библии упоминаются, а инквизиция как раз боролась с ведьмами. И ведь были среди экзекуторов те, кто и в самом деле верили в то, что этим они истребляют сатанинскую скверну.
Вот не зря же Христос сказал на Голгофе: Прости им, ибо не ведают, что творят.
Выходит, часть инквизиторов, возможно, и получит прощения. А про шахидов – не знаю. Но ведь сказано же, что каждый человек услышит благую весть и получит выбор, как поступить. Значит, нет такого шахида, который бы в какой-то миг не колебался, услышав благую весть.

*насколько я понял, вы приводите пример слепого повиновения как акт безоговорочной веры, однако на мой взгляд это радикально расходится с тем же кромвелем.*

Да нет. Речь шла о том, должен ли человек сам к чему-то стремиться. Вы говорили, что христианство призывает к пассивности, а я говорю – к активности, и привел цитату про порох. Как отец может помочь сыну, допустим, с уроками, если тот и сам проявит прилежание и готовность понимать, о чем речь, так и Бог поможет тому солдату, который заботится о том, чтоб порох не промок.
А дела веры – это как раз то, что я сейчас делаю. Рассуждаю о Писании с вами, и это дело веры. Таким образом я благовествую. Был бы пассивным слепцом – давно бы забил

*вы смешали околонаучные гипотезы с библией. ведь речь идет не о внешнем виде, а о сути. еслиговорится что это некая субстанция(темная материя, всемирный разум- назови как угодно) то это рассматривается не как одушевленное существо, а как (я буду говорить очень упрощенно) некая батарейка которая посылает нам сигналы, которые мы воспринимаем какой то антенной, и в данном случае этот вопрос представляет научный а не религиозный интерес.*

Гипотеза, конечно, так себе:) Верхоглядная теоретика. Но я в последнее время не противопоставляю науку религии. В самом деле – вдруг так и есть? Батарейка (источник энергетического излучения или передатчик, наверно?)антенна – пусть себе будут. Возможно, Бог – это какая-то стихия вроде Сферы разума или Соляриса.
Знаете, меня это не волнует. Просто я далек от того, чтоб волноваться об этом. Да и не сильно я в этих вещах разбираюсь.

**Я говорю, что они одинаково нужны и равны как кондитерские изделия. * без сомнений. хищники и стадные равны и нужны одинакого, люди с разным потолком нужны и важны одинакого. но почему то вы боитись их разделения и пытаетесь сделать одинаковыми- превратить зефир в шоколод.*

Я не пытаюсь их превратить в один вид.
Речь-то шла и у Ницше, и у сатанистов о том, что один вид хуже, а другой лучше и надо наделить их изначально разными правами и ответственностью. А я задался вопросом о том, как же разделить на практике эти виды людей. Ничего дельного не выходит, кроме природной борьбы за выживание. Ее утрированная модель – демократия и рыночная экономика.
А благочестивым людям такое не подходит.
Потому что мир должен быть устроен как семья.
Вот сегодня мне рассказали знакомые – у их соседей, живущих в частном доме, отключили за неуплату газ. Никого не интересует, что у них маленький ребенок. Никого не интересует, что уже зима и снег. Никого не интересует, что раз они не смогли найти 600 рублей, то штраф в 18000 за подключение и подавно не выплатят. И никто не помнит, что при СССР такое было недопустимо.
Это и есть РЫНОК. Когда поставщику энергии невыгодно дальше ее поставлять. Вот так и реализуется принцип «выживает сильнейший». Раз не можешь платить за газ, значит, ты – слабое животное, значит, ты не способен выжить среди сильных, значит, с тобой невыгодно иметь дело, вот и замерзай.
Да, люди не одинаковы по способностям. Но это не значит, что следует их дискриминировать.

*А подразделение на сангвиников и прочих уже вышло из моды и далеко не общепризнано.* откуда такие данные, если не секрет?*

Ссылку сейчас не могу подогнать. Это у меня написано в старых университетских конспектах по анатомии и психологии:)
Это старая классификация, еще Гиппократова. Сейчас есть несколько новых классификаций психологических складов личности.

[черип]

Хотел бы добавить про инквизицию. Ужасы инквизиции весьма преувеличены. Полезность самого института в том католической мире очевидна.

ps. Полезность прежде всего для самих католиков