О богах и людях - 2

черип · Сообщение **черип** » 27 ноя 2009, 08:54

чойто писал(а):То бишь создать святого етим процессом

Церковь не создает святых.

упс.

чойто · Сообщение **чойто** » 27 ноя 2009, 09:09

черип писал(а):
чойто писал(а):То бишь создать святого етим процессом

Церковь не создает святых. упс.

А получается что создает. Пока не канонизируют ты не святой нефига. А после канонизации автоматом святой ))) Вот был себе Николай Кровавым, а канонизировали и бац. СвятоКровавый сразу же. :roll:

Camil · Сообщение **Camil** » 27 ноя 2009, 09:50

чойто писал(а):
черип писал(а):
чойто писал(а):То бишь создать святого етим процессом

Церковь не создает святых. упс.
А получается что создает. Пока не канонизируют ты не святой нефига. А после канонизации автоматом святой ))) Вот был себе Николай Кровавым, а канонизировали и бац. СвятоКровавый сразу же.

А что Николаю с того?
Церковь создает святых. Эдакие идиллические примеры, которые к реально жившим людям никакого отношения не имеют. В Предании куча цитат и про прославленных негодяев, и про забытых праведников, посмертная земная слава которых никак не влияет на душу.

Disciple · Сообщение **Disciple** » 27 ноя 2009, 11:24

Церковь не создает святых. упс.

Сначала политики, пользуясь верой людей, создают церковь,
Церковь создает все осталльное в том числе и святых

черип · Сообщение **черип** » 27 ноя 2009, 12:17

Повторяю, неплохо бы ознакомиться с предметом, который вы с таким жаром тут обсуждаете.

А получается что создает. Пока не канонизируют ты не святой нефига. А после канонизации автоматом святой ))) Вот был себе Николай Кровавым, а канонизировали и бац. СвятоКровавый сразу же.

Это твои личные фантазии.

Сначала политики, пользуясь верой людей, создают церковь,
Церковь создает все осталльное в том числе и святых

И это тоже личные фантазии.

Disciple · Сообщение **Disciple** » 27 ноя 2009, 13:59

И это тоже личные фантазии.

да на здоровье фантазии так фантазии

чойто · Сообщение **чойто** » 27 ноя 2009, 18:36

черип писал(а):Это твои личные фантазии.

Таки неплохо устроился. Можно встать в позу человека знающего нечто недоступное простым смертным и на все отвечать - это твои личные фантазии. Это не мои фантазии, это я прочитал))) Что святой - это тот кого канонизировали. Других сведений нетути.
Если реально известно нечто, поделись уж. А если нет, то "Церковь не создает святых. " личные фантазии.

черип · Сообщение **черип** » 30 ноя 2009, 07:56

чойто писал(а):Таки неплохо устроился. Можно встать в позу человека знающего нечто недоступное простым смертным и на все отвечать - это твои личные фантазии. Это не мои фантазии, это я прочитал))) Что святой - это тот кого канонизировали. Других сведений нетути.
Если реально известно нечто, поделись уж. А если нет, то "Церковь не создает святых. " личные фантазии.

Я вам гугл обрубил чтоли?

Тут вообщем-то стандартная позиция критиканов. Прибежит человече и скажет - я слышал вы себя рабами называет? И ждёт, когда оправдываться начнут. И ведь начинают. А тут ещё, без меня меня подписали за православную агитацию

Для интересующихся тынц http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1792
И конечно же цытато

В качестве святых почитаются те, чья причастность к Богу была явлена церкви как достоверный факт, спасение которых (т.е. вхождение в Царствие Небесное) обнаружилось еще теперь, до Страшного Суда. К таким лицам относились первоначально апостолы, об избранности которых для вечной жизни сказал сам Христос (Ин. 17. 21-24). К ним причислялись также ветхозаветные пророки и патриархи, о святости которых свидетельствовало Св. Писание. Таков же был взгляд и на мучеников, поскольку, согласно представлениям древней церкви, совершенный мучениками подвиг сразу же открывал перед ними Царствие Небесное. О причастности к Богу свидетельствовал дар чудотворения, который получал почивший святой. Канонизация святых, развившаяся со временем во вполне формальную процедуру, и составляет по своей сути церковное удостоверение в причастности святого к Богу.

Ругайтесь так, что бы админу было понятно. модерировал tem. И меньше флейма.

Калиф-на-час

tem писал(а):Ругайтесь так, что бы админу было понятно.

Простите, понятно что?

чойто · Сообщение **чойто** » 30 ноя 2009, 12:44

Я вам гугл обрубил чтоли?

Забанили

Таков же был взгляд и на мучеников, поскольку, согласно представлениям древней церкви, совершенный мучениками подвиг сразу же открывал перед ними Царствие Небесное. - вооот, я ж с чего начал то. Вот конкретно пострадавшие за веру православную. В ислам священника тянули а он не пошел и замучен до смерти проста. А вот Николаюшко наш чем там мучим был? Жесткой диареей? Пуля на тот момент была вполне неплохой смертью. Тогда и в топке паровозной могли запросто. Опять же где там за веру то? Это солдатики дохли за веру, царя и оттечество.
Или он чудотворит чо? Или он апостол? Ветозаветный пророк навернае...

Канонизация святых, развившаяся со временем во вполне формальную процедуру,

То бишь в формальную процедуру назначения святых церковью. Ага. Вообще цитировать то что тебя же и опровергает как минимум странно...

черип · Сообщение **черип** » 01 дек 2009, 07:12

Формальная процедура это значит, что есть описанная система на основе которой производится канонизация. А не то, что это стало всего лишь какой-то формальностью

))

И там же в гугле, должны были найти, что иерархи и собор принимают решение, уверен, что насчет личности Николая было сломано немало копий, и сказано и за и против от светской журналистики. Есть и официальное церковное мнение. Вот его надо привести и оспорить. А не сражаться с ветрянными мельницами.

чойто · Сообщение **чойто** » 01 дек 2009, 12:30

А не сражаться с ветрянными мельницами.

Дак меня и не волнует Николай. Я не пойму почему его мона а тех кто реально пострадал не того.Меня конкретно интересует тема мучеников. Про Николая и так понятно что обычный полит заказ и нет смысла что-то искать и что то ломать.
Насколько я понял Николай был канонизирован не как мученик а в качестве страстотерпца. Так же были канонизированы Глеб с Борисом. Особый характер подвига — беззлобие и непротивление врагам, что является одними из заповедей Иисуса. Эдак можно столько наконанизировать по такой формулировке... И потом, возможно он сопротивлялся и злобно обзывался на расстрельную команду.

глава Синодальной комиссии митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий в октябре 1996 года, перед прошлым Собором, заявлял, что комиссия не видит достаточных оснований для канонизации Николая II. И уже перед прошлым Собором этот вопрос стоял очень остро - канонизации последнего императора требовала, может быть, и не многочисленная, но очень громкая часть церковного народа.

Эта часть церковной общественности начала свой путь еще в советское время, ориентируясь на литературу и идеологию Русской Православной Церкви Заграницей (РПЦЗ). А РПЦЗ канонизировала Николая II еще в 1981 году и вообще, как известно, остается верной идеалам монархии. Конечно, сегодня к этим ветеранам присоединилось много церковной молодежи.

И вот после Архиерейского Собора 1997 года возникла прямо целая "индустрия" чудотворения вокруг Николая II. Иконы начали плакать, больные исцеляться. Конечно, это давало основание говорить, что перед нами редкий, если не единственный случай в истории Церкви, когда часть паствы не просто поклоняется известному подвижнику или мученику как святому - что может продолжаться сотни лет без всяких соборных решений, - а именно в очень резкой форме требует от епископата канонизации.

Дело в том, что девять из десяти ярых сторонников канонизации - это люди, которые убеждены, что Николая II "ритуально убили жиды в рамках мирового заговора".

Camil · Сообщение **Camil** » 01 дек 2009, 13:48

Николая канонизировали, чтоб не допустить греха раскола. И да, чтоб сплотиться с РПЦЗ, из чего, впрочем, ни черта не вышло. Страстотерпец? Страсторепец. Убили? Убили. Всем известен, пострадал за Бога и Отечество. Его пример - другим наука и все такое. В чем проблема?

черип · Сообщение **черип** » 01 дек 2009, 15:08

Может и обзывался. Всё таки вместе с детишками кончали.
Так всё таки, какие ваши претензии?

Про жидов, сразу говорю, даже и не вспоминай

А в 90-х очень много народу канонизировали.

чойто · Сообщение **чойто** » 01 дек 2009, 18:37

пострадал за Бога и Отечество.

Гм, ето где он страдал за бога и отечество то? :shock:

Ежели для тебя это аксиома не нуждающаяся в доказательствах...

Может и обзывался. Всё таки вместе с детишками кончали.
Так всё таки, какие ваши претензии?

значит беззлобия и непротивления не было. С какого тогда в стратотерпцы то?

Так всё таки, какие ваши претензии?

Да нету у меня претензий. Просто в связи со смертью Сысоева (просто попалась новость) посмотрел количество грохнутых священников. Впечатлился. Причем многие убиты на Кавказе. ПРичем именно за то что православные священники. Стало интересно почему Николая канонизируют а реальных мучеников нет. Вот и все...

tem · Сообщение **tem** » 01 дек 2009, 19:23

внесу свои 5 центов.
Святые действительно назначаются. Точнее в католицизме они выбираются в рамках состязательного процесса, что для беатификации, что для канонизации. В православии вопрос утверждения статуса святого или иных ему близких, является выборным, на основании соответствия некоторым требованиям (в первую очередь - чудеса и почитание).
Стоит отметь что "выборы не всеобщие". Святость за обязательно утверждается даже поместным собором, не говоря уже о вселенском. То есть кто то собрался и решил, что данная персона - свята.
Надо сказать, что существующее положение неоднократно получало нарекания от различных людей, от богословов, до иерархов церкви.
Романовы, строго говоря, не являются святыми. Они причислены к лику новомучеников. По сути это аналог беатификации. Главное, что несмотря на имеющиеся почитание, нет чудес, которая церковь готова признать как бесспорные. Так же есть вопросы по поводу духовной жизни.
Наибольшие вопросы конечно к самому Николаю и наиболее спорным поступком является с позиций церкви, как не странно, отречение.
Четко - предлог канонизации: мученическая смерть. Причина - политика и бизнес.

черип · Сообщение **черип** » 02 дек 2009, 07:17

Отречение, хммм, ну приставили господа эсеры и буржуа, адмиралы и прочая белая кость пистолетик к голове младшей дочери, и грит, пиши подпись, что отрекаешься.
Николай умный был, понял, что всё, он собственно давно понял, когда сбежать из штаба пытался, что кранты государству рассейскому наступают, ну и подписал, формально сть пустая уже. Белая полярная лисица уже тут.

чойто · Сообщение **чойто** » 02 дек 2009, 07:55

Николай умный был, понял, что всё, он собственно давно понял, когда сбежать из штаба пытался, что кранты государству рассейскому наступают, ну и подписал, формально сть пустая уже. Белая полярная лисица уже тут.

Вот вот. А другие за формальность умирали львами растерзанные и тд. И кстати не помогло ни ему ни семье его малодушие. Хотя он изначально таким был. Русско-японскую надо было тащить до победного, давя в стране всякое недовольство. Исходя из разницы ресов японцев рано или поздно раздолбали бы. Заодно к мировой готовы были бы.

Четко - предлог канонизации: мученическая смерть.

Это не повод к канонизации.

Причина - политика и бизнес.

Это конечно повод. НО некрасивый какой-то...

tem · Сообщение **tem** » 02 дек 2009, 09:12

А другие за формальность умирали львами растерзанные и тд.

Не совсем так. И особо не совсем формальность то.
Царь русский - помазаник божий. Он возводится на трон путем уникального таинства. Причем - заметьте, что иной процедуры нет и быть не может. Царь бросивший трон сродни священнику расстриге, монаху бродившему обет. По человечески их может и можно понять, но преступление они по отношению к церкви совершили.

Русско-японскую надо было тащить до победного, давя в стране всякое недовольство.

Окститесь сударь. Учтите скорости и пространства. Еще давайте крымскую кампанию вспомним. Ресами завалить Россия была всегда готова, но их же еще как то надо было доставить?

Это не повод к канонизации.

Почему? Моя церковь - кого хочу канонизирую, кого хочу - анафематизму предам.

черип · Сообщение **черип** » 02 дек 2009, 10:39

чойто писал(а):Вот вот. А другие за формальность умирали львами растерзанные и тд. И кстати не помогло ни ему ни семье его малодушие. Хотя он изначально таким был. Русско-японскую надо было тащить до победного, давя в стране всякое недовольство. Исходя из разницы ресов японцев рано или поздно раздолбали бы. Заодно к мировой готовы были бы.

Хмм, можно без мифических других, указать, кто вот так вот смело свою семью под молотки клал?