Литературный вопрос в школе

mainaS · Сообщение **mainaS** » 19 окт 2008, 21:15

Лично мне пришлось учиться у трех учителей литературы. Все были прекрасными педагогами, и мы с одноклассниками до сих вспоминаем их с благодарностью. Все они были достаточно либеральны. Ни один не требовал зубрежки учебника от корки до корки, но все поощряли высказывать свое мнение. Конечно, ученики и заблуждались, но корректировалось это достаточно мягко, зачастую просто в процессе дискуссии. Когда я училась, моя мама вспоминала, что в их время очень часто устраивались "литературные суды", на которых учащиеся тоже своими силами, но при участии педагога, искали истину. Сейчас я узнала, что в одной из школ нашего города сейчас проходит примерно то же самое.
А вот с одной вашей фразой я не совсем согласна: правильность нравственных посылов, которые получит ученик должен не столько контролировать учитель литературы, сколько их надо предусматривать при составлении программы. Но опять-таки, не в ущерб уровню развития.

Sheba · Сообщение **Sheba** » 19 окт 2008, 21:36

их надо предусматривать при составлении программы

Надо, очень надо.

Но и от учителя многое зависит. Потому что именно учитель направляет мысли ученика в нужное русло.
Собственно, почему я говорила о своевременности нравственных посылов. Когда они преждевременны для ученика по этапу развития, очень много ему придется воспринимать со слов педагога, и критически важно какие это будут слова, какие отношения это сформирует. (Хотя с тем, как современная молодежь воспринимает уроки литературы, это все может быть и не столь актуально вообще)

А теперь о форме преподавания. У нас в основном 10-11 класс вела учительница молодая, либеральная и заинтересованная в предмете, может у нее не хватало опыта, но энтузиазма было предостаточно, она с удовольствием предоставляла нам возможноть высказаться и обсуждать что-то за пределами предписанных программой вопросов в рамках темы, но когда она заболела, мы целый месяц испытывали на себе, что такое авторитарный учитель литературы, когда вопрос ставился о том, что есть единственная правильная трактовка а все остальное наши домыслы, безосновательные.

Вот вам два разных посыла: плюрализм и "до вас уже все изобрели, зачем нужны еще велосипеды?"

Lenarex · Сообщение **Lenarex** » 19 окт 2008, 21:43

Sheba, сейчас с этим борются. И не только в литературе. Современный подход предполагает, что ученик сам должен добывать знания, делать выводы. Учитель только помощник и наставник. Хотя лучшие учителя всегда так преподавали.

Sheba · Сообщение **Sheba** » 19 окт 2008, 21:52

Не знаю, я ведь не очень давно школу заканчивала.
А тогда, когда нам сказали придерживаться общепринятым пониманий изучаемого произведения, это было сильным разочарованием, тем более, что тема была большинству учеников интересна.

Lenarex · Сообщение **Lenarex** » 19 окт 2008, 21:59

Так ведь и продолжат по-старинке многие. А чего? Ведь столько лет так учили, привыкли. А тут какие-то заморочки новые. Глупости, одним словом.

mainaS · Сообщение **mainaS** » 19 окт 2008, 22:20

В очередной раз убеждаюсь, что нам с учителями повезло.
Наверное, тут основной вопрос: где взять хороших учителей?
Как убедить людей талантливых и неравнодушных идти в школы?
И как не убить в них это неравнодушие тупыми догмами и предписанными правилами?

Lenarex · Сообщение **Lenarex** » 19 окт 2008, 22:44

Ага, и бюрократическими заморочками. Уж сколько учителю (особенно классному руководителю) приходится бумажек писать! И с каждым годом их всё больше и больше

. А некоторые до сих пор их руками пишут, а не в элекронном виде! Сами себе ещё хуже делают.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 19 окт 2008, 23:54

Мама как-то сказала, перефразируя Гюго: "Книга убьет церковь, может быть. Но бумажки убьют школу - точно". Задача преподавателя - заинтересовать своей дисциплиной, пробить барьер равнодушия. Найти новое, неожиданное. А как это сделать, если первое, что требует проверка, - бумажки у вас в порядке?
Ладно, это другой вопрос, ответ на который может быть только один: достойная зарплата, социальный статус.

Sheba писал(а):...почему я поняла неправильно? Что я понимала не так. Ответ был такой, я тогда, в свои 16 лет не знала, что бывают такие ситуации, что может быть такой опыт. И все. Я не была аутсайдером в классе в вопросах литературы, скорее лидером, но в 16 лет для нормального адекватного понимания этого произведения - рано.

Рано. Но некоторые и в 35 до этого не дорастают. Только вопрос я бы поставила по-другому: а что лучше - вообще никак не понять, не видеть, не слышать, не знать - или понять неправильно? На мой взгляд, второе. Потому что это однозначно позволяет сказать: человек думал (пытался думать), анализировал, делал выводы.
Тоже приведу пример. 11 класс. Олимпиада по литературе. Вопрос: Как вы считаете, побеждает ли любовь в произведении "Гранатовый браслет"? Для меня, 16-летней, ответ был однозначным - нет! О какой победе любви речь идет, если ГГ покончил с собой, оставив предсмертную записку с красивой фразой "Да святится имя твое?" Что это за издевательсство - говорить о победе любви, если смерть, и страшный грех, и ... Многое в общем. Юношеский максимализм - нужно все и сразу.
Ответ был, кстати, неверным, но высший балл за аргументацию и собственное видение ситуации я получила.

Нынче, кажется, я понимаю, что иногда - иногда - бывает ситуация, когда кажущееся самым страшным и непоправимым, становится лишь ступенькой. И выбор меньшего из двух зол - не всегда правильный выбор. И что любовь - редко - но все же побеждает смерть. В общем, много чего понимаю. В том числе, что собственная жизнь - не такая уж и большая плата за возвращение к жизни любимого человека...пусть и в переносном смысле.
Пусть, пусть даются нравственные установки "на будущее", пусть формируются посылы "навырост" - человек меняется, совершенствуется. В 70 лет мы это "Преступление и наказание" будем совсем по-другому воспринимать, так что - в 20 его перечитывать не стоило, что ли?

Lenarex · Сообщение **Lenarex** » 20 окт 2008, 12:22

Вот тут согласна, каждый возраст находит что-то свое. Дело не в "непосильности" произведений, а в методике преподавания.
Ну, и контингент учеников тоже влияет, как тут не крути. Сейчас у нас большое расслоение по школам. Лицеи, гимназии принимают к себе только успешных, перспективных учеников (разбавляя слегка теми, у кого просто родители много зарабатывают

). Педколлектив в этих заведениях тоже отборный, и работать в плане дисциплины намного проще.

tem · Сообщение **tem** » 20 окт 2008, 15:54

Стася писал(а):сли основной массе и "Трех поросят" сложно прочесть, а из них один-двое балдеют, простите за вульгаризм, от "Преступления и наказания" - что, будем всех стричь под одну гребенку и пусть все читают "Трех поросят"?

ТОчно - всех. Тоесть пусть все прочитают трех поросят, но никто же не запрещает читать дома все: от Плей-боя, до Достоевского? Причем последний должен быть в школьной библиотеке обязательно. При такой системе мы получим гарантию того, что хотябы подписаться грамотно сможет каждый. Ну не всем же строить рокеты? Это я в порядке полемики.

А если серьезно - пусть дети читают детскую литературу. Крапивина, черт возьми, Толкиена, Маршака, Другаля, Даррела... Не надо насиловать детей предметами исскуства. - хоть девизом бери.

Стася писал(а): А если бы в школе не читала бы Достоевского СОВСЕМ - возникло бы желание перечитать его

Боюсь, что после школьной программы, брать в руки Достоевского нет желания у большинства читавших его их под палки, не в том месте и не в то время.

Когда училась я, программа, во всяком случае, по литературе и истории была более насыщенной, чем сейчас. И никаких проблем с ее усвоением ни у кого не возникало... .Вам кажется, что сейчас уровень учеников стал ниже?

Я боюсь, что вы не правы. Осилить русскую литературу - многим жизни не хватает. Вдумчиво прочитать Достоевского, то же "преступление и наказание" нужно изрядное время... И уж ни как не то, что отведено в курсе школы.
Уровень учеников задает именно школа. Другое дело, что престиж образование и безнаказанность незнания делают свое дело.

mainaS писал(а):Если кто- то что-то не совсем понял в произведении, это ведь не означает, что его совсем надо отбросить и не изучать?

А на мой взгляд все верно. Ну ни кому же (из нормальных людей) не приходит изучать в начальной школе Аристофана или, простите, Гюго? Почему, а? Есть проза которая не для детей - это факт. В русской литературе такой прозы как минимум половина.

Шеба писал(а): Без Достоевского лит-ра 19 века была бы не полной.

А это важно? Хоть сколько ни будь?

******************************************
У меня все таки есть вопрос: А точно, нужно "воспитывать" в курсе литературы? При том, что сама литература проходится весьма не полно? Точно так необходимо заострятся на одном-единственном исскустве? Или науке? Вообще чем конкретно мы занимаемся на уроках литературы? Исскуством или наукой?

mainaS · Сообщение **mainaS** » 20 окт 2008, 16:58

tem писал(а): При такой системе мы получим гарантию того, что хотя бы подписаться грамотно сможет каждый. Ну не всем же строить рокеты? Это я в порядке полемики.

Интересно, а Вас не смущает, что в результате подобного можно получить поколение инфантильных недорослей, которые только и смогут, что грамотно подписаться?

tem писал(а):Боюсь, что после школьной программы, брать в руки Достоевского нет желания у большинства читавших его их под палки, не в том месте и не в то время.

Если вы так рассуждаете, исходя из своего опыта, то с такой же ответственностью могу сказать: но ведь возникает! И почему так мрачно: из-под палки?

tem писал(а):Я боюсь, что вы не правы. Осилить русскую литературу -многим жизни не хватает...

Я имела возможность полюбоваться на современные учебники и поэтому могу судить о программе.
А насчет жизни... тут Вы правы, но ведь школьный курс и не пытается объять необъятное?

tem писал(а): Уровень учеников задает именно школа. Другое дело, что престиж образование и безнаказанность незнания делают свое дело.

И предлагаете заведомо ухудшить положение учащихся? Если снижать планку требований, соответственно падает и уровень.
Почему же Вы так заведомо уверены в том, что им это не под силу? Зачем уж так-то недооценивать современных учеников?

tem писал(а): Ну ни кому же (из нормальных людей) не приходит изучать в начальной школе Аристофана или, простите, Гюго?

Вы передергиваете. Никому ведь и не пришло в голову изучать Достоевского в начальной школе?

******************************************

tem писал(а): У меня все таки есть вопрос: А точно, нужно "воспитывать" в курсе литературы? При том, что сама литература проходится весьма не полно? Точно так необходимо заострятся на одном-единственном исскустве? Или науке? Вообще чем конкретно мы занимаемся на уроках литературы? Исскуством или наукой?

Чем занимаемся? Учимся жизни. Учимся учиться, размышлять, философствовать, сопоставлять и делать выводы. Разве кому-то в жизни это помешает?
А на уроках литературы мы конкретно занимаемся не только искусством и наукой, но еще и получаем удовольствие. Вы с этим не согласны?

Suzume · Сообщение **Suzume** » 20 окт 2008, 18:00

Насчёт Ф.М. Достоевского. БНС правильно сказал, читать его мучительно тяжело, но не читать нельзя. "Преступление и наказание" была моей любимой книгой в школе, так глубоко в душу человека не заглядывал ни один писатель. Я каждые 2 года перечитываю Достоевского и поражаюсь, как меняется моя картина мира. Да, ребёнок не может правильно понять Ф.М, но ежели его не изучали в школе, о нём бы просто забыли.

Nick 'nVr' · Сообщение **Nick 'nVr'** » 20 окт 2008, 18:46

Я в свое время чуть не вывернулся наизнанку, но от чтения Достоевского сумел открутиться

О чем совершенно не жалею.
Придет время - будем читать. Но не раньше.

mainaS · Сообщение **mainaS** » 20 окт 2008, 18:59

Nick 'nVr' писал(а):Я в свое время чуть не вывернулся наизнанку, но от чтения Достоевского сумел открутиться О чем совершенно не жалею.
Придет время - будем читать. Но не раньше.

Простите, а как Вы можете жалеть или не жалеть, если не знаете о чем? И когда придет это время?
И откуда такое неприятие: "...чуть не вывернулся наизнанку..."? Это вообще к тому, что относится к классической литературе или персонально к Ф.М.Достоевскому?

Nick 'nVr' · Сообщение **Nick 'nVr'** » 20 окт 2008, 19:12

Время придет, когда я почувствую, что оно пришло. Так вот я устроен по-хитрому

У нас литература зарубежная вообще преподавалась, как бы это сказать, не очень. Постоянные планы, пересказы, единоправильные трактовки ну и в случае чего "сам дурак".
Надо сказать, подавляющее большинство программных вещей я прочитал, и мне было интересно. Но на двух произведениях - "Преступление и наказание" и "1984" - я обломался. Не смог вынести такой плотный напор негатива. Потому и решил отложить на несколько лет.
В школе же - высказал все что думаю о включении таких произведений в программу, получил заслуженных 3 балла и на этом соотв. темы закрыл.

А нет, вру. Мастера и Маргариту я тоже читал, уже будучи в институте.

Sheba · Сообщение **Sheba** » 20 окт 2008, 19:18

С Достоевским проблемы наиболее очевидны. Потому что не хватает житейского опыта 15-16 летнего подростка для правильного его восприятия, не хватает достаточно бэкраундных знаний, для его понимания. Факт! У нас в классе прочитало его 4 человека. Все остальные пользовались кратким содержанием, только для того, чтобы формально не завалиться на устной работе от незнания текста.
Собственно, получается, чо произведение так и прошло мимо большиства, как, если бы его не было.
Кроме того, в программе по литературе есть небольшой провал где-то в районе 8-9 класса, когда происходит переход на изучение классики, и ничего близкого и понятного не остается вообще.
Я не говорю о том, чтобы выкинуть из программы
все, но вот если пересмотреть и разбавить, по-моему, будет правильно.

Калиф-на-час

Думается, про Достоевского в школе можно порассуждать в отдельной теме, если модераторы будут не против... И на мой скромный взгляд, это скорее литературная тема, нежели общешкольная проблема...

Но то, что программы школьные не отвечают реалиям - это есть факт, по литературе в том числе

Задача школы в первую очередь что? Образовывать... Как можно образовывать с помощью того, что не усваивается? Масса прекрасной литературы в школе остается за бортом. И не просто прекрасной, а актуальной... И изучать целый год по литературе нравы 19 века... Это было, конечно, но в целом прошло вообще-то
И сделать прошлое интересным для всех - непосильная задача.
А если вспоминать о том, что ещё одной задачей школы является воспитание, то было бы здорово проходить те же самые ситуации (ну с поправкой на время, разумеется), но уже в более близком времени для учеников... Упрощение? Ни разу нет между прочим

tem · Сообщение **tem** » 21 окт 2008, 11:37

Продолжаю фраппирровать:

Интересно, а Вас не смущает, что в результате подобного можно получить поколение инфантильных недорослей, которые только и смогут, что грамотно подписаться?

И слава Богу. Собственно такое покление (и не одно) мы уже имеем. А то, что сии недоросли имеют при том корочки о высшем образовании - скорее вред, чем благо. Их ждут заводы, грязные дворы. Вы -Достоевский, Белинский! У нас дворы мести некому!

Курс литературы в школе позволяет иметь отличные оценки по предмету не зная и не любя литературу, как таковую. Популярность Донцовой среди тех, кто учился в нашей школе - для меня важнейший аргумент в пользу отмены литературы, как предмета. Что бы человек знал литеруру - он должен читать, да? Что бы читать с удовольствием - он должен любить читать и читать то, что близко ему. И уж темной памяти Федор Михайлович совершенно здесь не уместен. У когое есть дети, скажите - когда (в каком возрасте) вы готовы дать (порекомендовать) читать Достоевского? И вообще готовы?

Я уверен: Литература - исскуство. Заставлять любить, что то - глупо. Вдвойне глупо заставлять любить какой то вид исскуства.

mainaS писал(а):Если вы так рассуждаете, исходя из своего опыта, то с такой же ответственностью могу сказать: но ведь возникает! И почему так мрачно: из-под палки?

Вы меня простите, но приводить в пример кого то с ФФ - не корретно. Знаете как на "Эхе Москвы":Уникальная и не репрезентативная аудитория. А большинство более в своей жизни не то, что Войну и Мир не откроют... Вообще книгу.

И предлагаете заведомо ухудшить положение учащихся? Если снижать планку требований, соответственно падает и уровень.

Что я предлагаю:
1 Перестать насиловать детей не посильной им литературой.
2 Подобрать то, что будет детям интересно и полезно читать.
3 Спрашивать по принципу 95% учеников должны знать 100% затребованного материала, а еще 5% в кореционные классы - учится ремонтировать унитазы.

Я имела возможность полюбоваться на современные учебники и поэтому могу судить о программе.

Я тоже. И спокойно об этом говорить не могу. Это ужас и преступление. Точнее преступная глупость и халатность.

И почему так мрачно: из-под палки?

Сколько читавшиг ФМД в школе, прочитав преступелние, дочитали наказание??? Е-ДИ-НИ-ЦЫ! И тех лечить.

Учимся учиться, размышлять, философствовать, сопоставлять и делать выводы. Разве кому-то в жизни это помешает?
А на уроках литературы мы конкретно занимаемся не только искусством и наукой, но еще и получаем удовольствие. Вы с этим не согласны?

Вот именно не согласен. Хотете филосовствовать, размышлять о судьбах культуры - бегом на МХК, и не ограничиваемя литературой. И сопоставляйте, хоть Дали с Хемингуэем... мне кажется, что так полезнее и интереснее.
А делать вид, что проучившись в нашей школе человек знает литературу, по тому, что над ним издевались классикой в течении пяти лет - мне кажется жеманство.

И еще:

Учимся жизни.

Закрыть предмет! Учебники в топку! Эта страна уже и так много вынесла!Одно поколение уже учили жизни по русской клссике - кончилось революцией. Да и сейчас, наверное, каждый первый маньяк учился затачивать топор у Федора Михайловича.

Nick 'nVr' · Сообщение **Nick 'nVr'** » 21 окт 2008, 13:10

Кстати, а как обстоят дела с предметом "музыка"? Если судить по тому, что и как сейчас слушает народ (в массе), там все намного хуже, чем с литературой.

tem · Сообщение **tem** » 21 окт 2008, 13:19

А такого предмета нет. Слабое барахтанье на равне с ритмикой и тд...
Музыка в точности как литература. Только хуже. Вот когда то был предмет "Пение" - усе понятно. А музыка - тогда давайте основы композиции, как с литературой.