Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Калиф-на-час

Camil писал(а):Веллера не хватает.

А Хармса?

Irena · Сообщение **Irena** » 02 фев 2009, 02:51

Камил:
1) приведенные отзывы - два положительные, третий же не о Толстом как писателе, а о том, что школьная обязаловка отбивает вкус к литературе (с чем я согласна).
2) я не стану разбирать статью Логинова - не к чему, да и не по теме. Но главное: Логинов считает Толстого бездарностью и графоманом. Что ж - Толстой считал бездарностью Шекспира, не говоря уж о Тургеневе. Тоже - мнение не дворника, а образованного человека, литератора, как-никак... Возможно, Логинов решил хоть в этом уподобиться Толстому? :wink:

Но если без иронии: мне не нравится стиль Толстого и не нравится его мировоззрение. Однако - Толстой прекрасно умеет лепить характеры, объемные, яркие, психологические убедительные. Умеет строить сюжет - крепко строить, качественно, даже такую эпику, как ВиМ. Создавать яркие сцены. Выписывать взаимоотношения героев. Логических ляпов я у него не помню. Уже этого достаточно, чтобы считать его талантливым писателем.
А что кому нравится - так кому и кобыла невеста, кому и Пехов гений... А кому и у Олдей язык "отвратительный"...

Camil · Сообщение **Camil** » 02 фев 2009, 09:50

Калиф-на-час писал(а):А Хармса?

А зачем, в статье Логинова было Недаром Даниил Хармс, человек удивительно чуткий ко всякой фальши, именно о Льве Толстом написал свое язвительное: "Лев Толстой очень любил детей..."
Еще несколько мнений

Irena писал(а):приведенные отзывы - два положительные

Так я к чему собственно Веллера (да еще к ночи) упомянул - похвала от Сорокина для меня антиреклама.

Stasia писал(а):А вообще если мне что-то действительно нравится у Толстого - что мешает записать его в графоманы - совершенно потрясающий рассказик "После бала"...

Любой взрослый человек может написать хотя бы одну книгу - мемуары о своей жизни. Грамотно рассказать о событии способен каждый образованный. Я не думаю, что это показатель мастерства. Разве можно положительно сказать о богатстве выразительных средств второсортного ужастика, который смог напугать, в отличие от фильма Тарковского? Телепрограмма "Дежурная часть" пробирает сильнее фильмов Копполы.

Sheba · Сообщение **Sheba** » 02 фев 2009, 14:37

У меня ситуация с "Войной и Миром" была примерно такая, я прочитала это произведение по доброй воле, примерно за год до того, как его мы проходили его в школе. Я прочитала почти все, кроме эпилога. Который я ниасилила даже, когда надо было прочитать его к письменной работе.
Не знаю почему, но мне показалось, что концовка какая-то фальшивая, что стали другие, в угоду его идеям. Хрестоматийный пример - превращение романтишной Наташи Ростовой в озабоченную материнством самку.

Мне не нравились его долгие, нудные, пространные и многословные рассуждения, которые несколько раз повторялись.

Что касается статьи Логинова, он во многом прав. Действительно Толстой не мастер слова. Можно спорить о граммотности, но он не может быть образцом словесности.
Да, и разобранная в статье "Черепаха" - гадость страшная.

Irena · Сообщение **Irena** » 02 фев 2009, 17:32

Мне не нравились его долгие, нудные, пространные и многословные рассуждения, которые несколько раз повторялись.

Не без этого. В Толстом был очень силен морализатор. Но - может быть, если прочитать не в 14 лет, в в 30, это будет воспринято по-другому?
"Превращение" Наташи в школьные годы меня тоже удивило. Но сейчас я понимаю: это было абсолютно закономерно. Наташина "романтичность" - на самом-то деле детская восторженность. Наташа живет не умом (которого особенно и нет), а эмоциями и, уж извините, инстинктами. К замужеству она рвалась с 13-ти лет - что удивительного, что в ней проснулся материнский инстинкт, умерять который нечем, да и незачем? Разве что если бы любимый-уважаемый муж воспитывать начал... Но Пьер, со своими идеями, ее за это не осуждал - ну и всё нормально. У нее смысл жизни появился - а где ей еще этот смысл искать, как не в детях? Самое для нее подходящее.

Грамотно рассказать о событии

Да неужто ж только в этом дело?.. Вот теперь передергиваете Вы...

Sheba · Сообщение **Sheba** » 02 фев 2009, 18:12

Не знаю, мне кажется эта долгость и нудность, а еще и многословность и повторы от нечеткого изложения мыслей.

У нее смысл жизни появился - а где ей еще этот смысл искать, как не в детях?

Ну, может быть. Я согласна с тем, что материнство - может изменить человека, но не до такой же степени.
К тому, же куда делось все то, что так ценил, что так лелеял Толстой в этом образе? Вся ее живость и одухотворенность была задавлена под гнетом инстинктов...

Irena · Сообщение **Irena** » 02 фев 2009, 18:40

А я и говорю: это было детство. Как щеночек, который гоняется за бабочками. Впрочем, с другой стороны - воспитание детей требует и живости, и одухотворенности. Это пока пеленки мочит - рутина и недосып; а потом, как подрастать начнет... Если мама будет с радостью играть с ним в куклы или в прятки, ахать над каждым цветочком и с удовольствием читать сказки (Вы представляете Наташу в такой роли? Я - вполне) - это будет счастливый ребенок. Чего еще? Видите ли, девушек в те времена принято было рано выдавать замуж; после 25-27 лет девушка считалась уже перестарком и была предметом жалости окружающих. Что делать замужней женщине-дворянке? а) Ездить на все балы, какие возможно, флиртовать с кем удастся (как далеко заходить - это уж как кто); лет на 10 хватит, а потом - увы; б) киснуть дома, читать романы, если есть охота, орать на слуг и мечтать сбежать с гвардейским офицером; в) воспитывать детей и найти в этом счастье. Вы не находите, что третий вариант - самый лучший?

Sheba · Сообщение **Sheba** » 02 фев 2009, 18:57

В том, то и проблемы или... или...
Или все то, чем он восхищался в Наташе, было пустышкой и пшиком, "кукольной" стадией Наташи Ростовой - озабоченной мамаши, или он фальшивил с этим образом.
Мне не близко ни первое, ни второе. И первое мне не близко тем, какой по его идеям должна быть женщина.
Если ее, может быть, ребячливая, романтичность была интересной, занятной, позже все исчезло, она стала скучна, как персонаж, как личность. И лично мне неприятна.

Camil · Сообщение **Camil** » 02 фев 2009, 19:11

Помню, когда мы проходили "Детство-отрочество-юность", учительница задала вопрос - А теперь честно скажите, кто читал? - только я поднял руку - И как тебе? - спросила она - Скучная нудятина. - Верю, что читал... а теперь я прочитаю ваши мысли, которые неприменно возникали в головах по поводу этого произведения и пойдем дальше по программе.

Irena писал(а):
Camil писал(а):Грамотно рассказать о событии
Да неужто ж только в этом дело?.. Вот теперь передергиваете Вы...

Думаю, только в этом. Здесь Толстой не писатель, а журналист. Вы помните какие-нибудь яркие образы из этого рассказа? Можете попробовать выписать, а потом перечитать "После бала" и попытаться их там найти.
Настоящий писатель может так описать полную фигню, что испытываешь настоящее погружение. Вот Лукьяненко настоящий писатель, а Толстой - графоман... фигню описывать не умеет

Есть же у него рассказы ни о чем. "Певцы", смерть этого.... Ильича кажется. Отвратно. Я не из желания поспорить и не оппортунизм здесь... Я правда так считаю. И эпилог "Войны и мира" для меня замечательная публицистика, но никак не беллетристика.

Irena · Сообщение **Irena** » 02 фев 2009, 19:19

Шеба, человек меняется... Поведение Наташи в начале книги было поведением ДЕВОЧКИ - и как поведение девочки оно было мило и очаровательно. Но тридцатилетняя мадам с таким поведением - это, пардон-с, граничит с блондинкой :oops:

Меня и "начальная"-то Наташа никогда не восхищала - уж больно она... как выразился дядя автор, "не удостаивала быть умной"

Добрая, милая, эмоциональная - да. Но... но. К счастью, она повзрослела - иначе бы, возможно, таки стала светской бабочкой-однодневкой - "ах, я вся такая неожиданная!" (Хотя стал ли бы Пьер возить ее на балы? Впрочем, если бы она очень этого хотела...) Ну а повзрослевши - особых глубин интеллекта там не было никогда, а доброта и эмоциональность - вполне подходящие качества для мамы. Она стала тем, на что была способна.
И... простите за нескромный вопрос, у Вас дети есть? Как может материнство быть скучным, как может быть неприятной любящая мать? :oops:

Sheba · Сообщение **Sheba** » 02 фев 2009, 19:53

На данный момент у меня нет детей.
Я ни в коем случае не хочу наезжать на любящих матерей, это святое и оставим это в стороне.
Однако, мне было бы интересней если бы все то загадочное, чем пытался наделить Наташу Толстой обрело новый круг, новые очертания, более совершенные, более интересные. Но этого не было. Это исчезло.
Остались проблемы озабоченной мамаши.
Да, биологическое назначение женщины, как, кстати, самки любого животного - это материнство. Но нужно что-то еще. В характере ли, в интеллекте, что-то на стороне, чтобы потом, в том числе, воспитывать тех же самых детей. Чтобы передать, какой-то опыт, какие-то знания, какие-то эмоции на худой конец.
На уроке нам сказали то, что в представлении Толстого Наташа Ростова - это идеал женщины, незамутненные эмоции вначале, и незамутненное материнство в конце.
Хороший идеал, правда? :wink:

mainaS · Сообщение **mainaS** » 02 фев 2009, 20:15

Sheba, ну тут ведь нельзя смотреть на Наташу глазами современной женщины и удивляться, что в характере маловато того, что выделило бы ее сейчас.

Irena · Сообщение **Irena** » 02 фев 2009, 21:15

Ну вот такой у Толстого был идеал женщины - не замутненный интеллектом

Не удивлюсь, если Марья Болконская задумывалась как образец того, какой женщина НЕ должна быть. Тургенев, к слову, тоже явно был против эмансипации: вспомните карикатурную "даму-эмансипе" в "Отцах и детях". Я ж сказала, что философия Толстого мне не нравится. Вот со своей колокольни глядя, он и передернул малость, на наш современный взгляд. Однако, опять же, нельзя судить женщину начала 19-го века, описанную писателем конца 19-го века, с позиции века 21-го...
И какие "более совершенные очертания"? Не будь Толстой противником эмансипации - он мог бы, разве что, наградить Наташу какими-нибудь поэтическими способностями (а что еще, для совершенно правополушарного человека?) Но - может, она и сочиняла детям сказки, откуда мы знаем... А женщина-писатель по тем временам - явление экстраординарное, для этого надо было иметь мужской характер.

Roksana · Сообщение **Roksana** » 02 фев 2009, 21:57

Не любит Толстой женщин. Читая «Войну и мир» и «Анну Каренину», «Воскресенье» мучилась почему сопротивляюсь этим произведениям всей душой. «Прочитав «Крейцерову сонату» , все поняла и больше никогда не беру в руки этого автора. :oops:

proh · Сообщение **proh** » 02 фев 2009, 21:57

Irena писал(а):Ну вот такой у Толстого был идеал женщины - не замутненный интеллектом ...

Дело несколько в ином, он вконце её так неприятно описал. я вот слов не помню - а ощущение неприятное - помню. хотя больше 10 назад читал-то.

Irena · Сообщение **Irena** » 02 фев 2009, 22:31

Ну вот он и описал ее как мамашу-наседку, о чем и речь.

Калиф-на-час

Camil писал(а):
Калиф-на-час писал(а):А Хармса?
А зачем, в статье Логинова было Недаром Даниил Хармс, человек удивительно чуткий ко всякой фальши, именно о Льве Толстом написал свое язвительное: "Лев Толстой очень любил детей..."

Затем, что первоисточник всегда лучше его трактовки кем-то другим :wink:

Потому что Тот же Хармс выше Пушкина ценил только Гоголя, но писал и про них :roll:

Sheba · Сообщение **Sheba** » 03 фев 2009, 16:26

Roksana писал(а):Не любит Толстой женщин.

Наверное все дело в этом.
Но может быть, я просто не люблю бездеятельных людей. А материнство аристократки деятельностью назвать трудно. Не сама же она эти пеленки стирает?

нельзя судить женщину начала 19-го века, описанную писателем конца 19-го века, с позиции века 21-го...

Так никто же не говорил, что она обязана докторскою диссертацию защищать, но хоть что-нибудь, хоть благотворительность, хоть вышивание крестиком...

Да нет, больше всего меня разочаровало то, что он так вдохновенно рассказывал о ней девочке и так опустил ее - женщину.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2009, 17:22

Опять эта Наташа... Вот сознаюсь честно и откровенно - ну ничего я в ней не увидела... вдохновенного и вдохновляющего. А уж тем более того, чем восхищаются толпы поклонников творчества ЛНТ. Ну, обычная девчонка - смешная, веселая, особо не обремененная, пардон, не то что интеллектом, - вообще мозгами. А, ну да... романтишная, как и все девочки ее возраста. Таких двенадцать на дюжину вообще-то...

Объясните мне, кто-нибудь - почему собственно?! И чем вот эта вот - бум откровенны - дурочка и вертихвостка - лучше "красивой самки" из эпилога? Та хоть цель в жизни нашла - муж и дети. Закономерно вполне и ничего искусственного.

Калиф-на-час

Stasia писал(а): И чем вот эта вот - бум откровенны - дурочка и вертихвостка - лучше "красивой самки" из эпилога?

Тем, что ничем не обременена - бери и лепи всё, что угодно... на чистом листе - что вылепил, тем и пользуйся... А у той в конце что? Да всё уже определено в обчем-то - ску-учно...