Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2009, 17:38

Дык... Калиф, чтоб лепить что-то своеобразное, нужно и материал иметь подходящий. А Наташенька-то - того, обычная девочка. И то, что слепилось из нее Пьером, - это самое оно. Самое лучшее, что могло выйти - мать его детей и ему верная супруга и опора.
А лучше, чтоб она до сорока хохотушкой и скакушкой оставалась? :roll:

Калиф-на-час

Дык я ж не оспариваю то, что Пьер сделал хорошо... Я не знаю, мог ли кто лучше, но неплохо - вполне достойно... Только кусок мрамора до того, как его коснулась рука мастера - это одно, а после... Ну всего лишь один из множества вариантов, что могли бы быть... Кусок - он всегда интереснее

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2009, 18:07

Ну, мрамор и статуя - однозначно оно так... Разные вещи.
Только вот не вижу я другой формы для данного конкретного куска... Не вижу для Наташи Ростовой другого будущего. И не в силу каких-то социальных там условий - а просто в силу личных качеств. точнее, отсутствия сколько-нибудь реальных предпосылок для создания иной статуи.

...иногда кусок далеко не так интересен - грязен и неопрятен, а вот изделие из него, если попадает в руки мастера - восхищает и поражает, и каждый видит в нем свое.

Но это не Наташин случай, увы. Не сляпать из глины Венеру Милосскую... Смотреться не будет

Калиф-на-час

Stasia писал(а):а вот изделие из него, если попадает в руки мастера - восхищает и поражает, и каждый видит в нем свое.

*занудствует* изделие уже выходит из рук мастера... И если попадает в руки другого мастера - то что? А если того же, то... Ну как правило, мастера возвращаются к своим изделиям только с одной сцелью - уничтожить неудачные образчики... Так что тут Вы, о уважаемая Стася, куда-то не туда написали

Теперь по поводу Наташи... Ну да, судьба главной героини "Петербургских тайн" ей не светила однозначно... И то ладно...
Хотя кто знает? :mrgreen:

Irena · Сообщение **Irena** » 03 фев 2009, 18:56

Во-первых, по-поводу "совершенно непонятных" перемен в Наташе - цитирую:

Все, знавшие Наташу до замужества, удивлялись происшедшей в ней перемене, как чему-то необыкновенному. Одна старая графиня, материнским чутьем понявшая, что все порывы Наташи имели началом только потребность иметь семью, иметь мужа,... удивлялась удивлению людей, не понимавших Наташи

И я совершенно согласна тут с автором. Будучи очень эмоциональным человеком, Наташа несколько ударилась в крайность - но при ее характере это логично.
Во-вторых, вообще по поводу Наташи я согласна со Стасей.
И в третьих, относительно "бездеятельности":

Взбивать локоны, надевать роброны и петь романсы, для того чтобы привлечь к себе своего мужа, показалось бы ей так же странным, как украшать
себя для того, чтобы быть самой собою довольной. Украшать же себя для того, чтобы нравиться другим, -- может быть, теперь это и было бы приятно ей, -- она не знала, -- но было совершенно некогда.

У Наташи было четверо детей. Дети по тем временам часто болели (а когда детей несколько - почти всегда кто-то болен). Сказано, кстати, что первый ребенок был слабым - а значит, болезненным. Знаете, что такое больной маленький ребенок? Это почти круглосуточное дежурство. А тут еще трое. Возможно, Наташа не стирала пеленки - но меняла их. Толстой говорит, что она постоянно занималась детьми, даже кормила грудью, что тогда вообще никто не делал. Кормить, пеленать, купать, гулять, то да се... У меня с одним ребенком до года было дохнуть некогда, несмотря на дедушку-бабушку. А четверо?..

Sheba · Сообщение **Sheba** » 03 фев 2009, 21:01

Да, отбросим все лишнее и посвятим себя заботам о потомстве.

Все Irena, вы правы, Толстой с самого начала задумывал женщину-самку, и придраться не к чему.

Но от этого его идеи не стали для меня более симпатичными. Я не стала его больше любить.
В школе нам говорили о Наташе, как носительнице уникального свойства любить. Любить всех и все вокруг себя. И вертихвостость ее лишь от этого. А если это на самом деле не так, значит нам лгали.

И материнство можно описать так, чтобы оно было привлекательным. Но то, что я видела у Толстого - это что-то разочаровывающее. Даже если роль многодетной матери ей была предопределена, неужели все сводится к этому мрачноватому подвигу и полному презрению собственных интересов?

maiolika · Сообщение **maiolika** » 03 фев 2009, 21:05

Camil писал(а):Dambi, на Логинова можете ссылаться

Ага-ага! Очень люблю эту статью! А Толстого не люблю.
Говорил с умными людьми: советовали почитать раннего Толстого, его военную прозу. Ну, может быть, когда-нибудь...

Stasia · Сообщение **Stasia** » 03 фев 2009, 21:23

Sheba писал(а):В школе нам говорили о Наташе, как носительнице уникального свойства любить. Любить всех и все вокруг себя. И вертихвостость ее лишь от этого. А если это на самом деле не так, значит нам лгали.

*устало* нет, не лгали. Просто есть программа - и есть "образ Наташи Ростовой в произведении "Война и мир" Л.Н.Толстого". И образ сей выпестован критиками прошлого и позапрошлого века. И, наверное, он тоже имеет право на существование - все же умные люди писали. Но если смотреть лишь со своей точки зрения - много интересного обнаруживаешь. В частности, вот спорим - а не является ли наш граф графоманом? Критики об этом и мысли не допускали.

Мне вот Наташа кажется пустышкой и вертихвосткой. Сорри. И не вижу я в ней особой какой-то способности любить все и вся... И даже чуткости в ней женской ни грамма не было - влюбиться в смазливого фата Анатоля, будучи невестой Болконского... если уж на то пошло, князь Андрей - тож фигура противоречивая, но в сравнении с Курагиным выигрывает однозначно... Интереснее как минимум. Или спишем все на банальное "сердцу не прикажешь"?

ПыСы. И не обижайся, плиз... у меня вообще неправильный взгляд на классику. Я в школе хе... заявила как-то, что Кабаниха - это та же Катерина в светлом будущем. И наоборот соответственно)))

ПыПыСы. Ну, да, Калиф, соврамши мы... Когда изделие выходит из рук мастера ...и если это хороший мастер - оно восхищает, и каждый видит в нем свое. И возвращаться к нему после тоже не стоит - оно уже живет своей жизнью. (и воистину хорошие мастера и не возвращаются, а дают жить)... но это я уже действительно не туда...

Irena · Сообщение **Irena** » 03 фев 2009, 22:35

Ну не всё так однозначно. У Наташи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть способность любить, она по натуре очень добрый человек, и это самая симпатичная ее черта. К слову, ее неумеренная любовь к собственным детям отсюда же растет. Но вот ВЛЮБЧИВОСТЬ ее - это совсем другое. Почему никто не вспоминает, как в 13 лет она на пальчиках (!) подсчитывала, сколько осталось до 16-ти, когда можно будет выйти замуж? А? Нет, это достаточно нормально: здоровая темпераментная девица без особых интеллектуальных запросов, да при тогдашнем воспитании, на замужество и ориентированном, - вполне естественно, что прежде всего ее итересуют потенциальные кавалеры. В принципе, любая девица должна была вести себя так, чтобы привлекать внимание мужчин, - а то ведь не выберут! (Как это сочеталось с требованиями скромности - не очень представляю). Но поскольку думать и предвидеть последствия не приучена, а темперамент очень даже, то и получаются казусы вроде случая с Анатолем. Ведь Андрея она вряд ли любила: ей льстило, что он любит ее, но для нее он - намного старше, строгий, жутко умный и совершенно непонятный. Она его уважала и побаивалась. С Анатолем проще. Притом такой кросавчег, и лапши на уши три тонны (Андрей, по-моему, вообще с нею о любви не говорил; выбрал в невесты, с родителями договорился - и пусть она радуется), любовь-морковь - у-ух! Как в романах! Приключение! Страсти-мордасти! Ребенок играет. А что она что-то там обязана и с кем-то там помолвлена - благополучно вылетело из головы. Ладно, взрослые потом разберутся. Дитё горькое, что вы хотите...

Теперь насчет

неужели все сводится к этому мрачноватому подвигу и полному презрению собственных интересов?

Да какой подвиг и где мрачность? Ну чесслово... Ее интересом были дети, вот своими интересами она и занималась. Если у меня выбор: посмотреть ТВ или почитать дитю книжку - я буду ему читать. Потому что мне это интереснее. И никакой это не подвиг и не жертва - я делаю то, что мне нравится. Притом когда дети растут - это куда интереснее становится. Одно дело - комочек, орущий среди ночи, и иди пойми, что ему надо; и совсем другое - человечек, с которым можно общаться. Это такой кайф... Это где-то шанс вернуться в детство вообще. Ну растрепанная, ну и фиг, кому не нравится - пусть не смотрит; зато как поиграли классно! Ну и, кстати, времени свободного тоже больше появляется: с возрастом дети научаются играть самостоятельно, особенно когда их несколько. Пройдет еще лет пять - Наташа сможет, при желании, и спеть, и потанцевать, и приодеться. Чтоб дети видели, какая мама красивая

Camil · Сообщение **Camil** » 03 фев 2009, 23:16

Irena, так вот снова и снова получается как здорово писатель подметил всю мерзость окружающего обчества и вывалил на читателя. У современника глаз замылен, ему скучно. Это соцриалистам уже поинтересней и полезней...

Наташа совершенно обычная. Весь кайф - как она моссона-наполеоноубийцу и спасателя отечества обмещанила...

"Война и мир" - самое показательное произведение. Вот где-где, а тут на все 100 согласен с Логиновым.
Писал-писал Лев Николаевич Книгу. Дописал - хорошо-о-о-о.... Да самое главное сказать забыл. Вернее, сказать-то сказал, но потерялось, сам не найдет. Вот и написал Эпилог. Где все тоже самое, только что хотел, да не сумел выразить. Мощная штука, кстати, внушает. Жутко спорная, но красивая. И ни разу не художественная литература.

Irena · Сообщение **Irena** » 03 фев 2009, 23:26

подметил всю мерзость окружающего обчества и вывалил на читателя

моссона-наполеоноубийцу и спасателя отечества обмещанила

И ни разу не художественная литература.

Ню-ню.

Кстати, о том, что Пьер ваще-то в декабристах состоит, мы уже не помним? И что он должен делать, чтоб не сказали "обмещанился"? Пить по кабакам? Лозунги на улицах выкрикивать? Искать, кого бы еще прирезать во имя и на благо для? Ну что за детство, право...

Stasia · Сообщение **Stasia** » 04 фев 2009, 11:16

Camil писал(а):Наташа совершенно обычная.

Ага, именно. Нашелся единомышленник :kiss:

Ирина... Вот про любовь Наташи ко всему миру. Ну, так это тоже обычно. То есть нормиально. Ну, как еще может воспринимать белый свет тринадцатилетний подросток, не знавший никогда ни проблем, ни забот? Родительская любимица и всеобщая баловница? Как же ей всех не любить-то?

Camil писал(а):Весь кайф - как она моссона-наполеоноубийцу и спасателя отечества обмещанила...

Камил... А вот здесь. Ну, как бы тебе сказать. Наташа в принципе не могла обмещанить Пьера - не она на него влияла, он ее воспитывал. Хотя бы потому, что он старше был на порядок... И я бы все же сказала - наоборот из прекраснодушного мечтателя, что мы видим в начале, родился деятельный, уверенный в себе человек. Как отметила Ирина, в тексте достаточно намеков на его связь с декабристами.

Irena · Сообщение **Irena** » 04 фев 2009, 19:15

Ну, как еще может воспринимать белый свет тринадцатилетний подросток, не знавший никогда ни проблем, ни забот? Родительская любимица и всеобщая баловница? Как же ей всех не любить-то?

Ну, например, быть эгоисткой и считать всех на порядок ниже себя... Нередкий случай. Избалованные дети далеко не всегда вырастают добрыми и любящими весь мир - пожалуй, чаще бывает наоборот (вспомните Андерсена). Например, я помню (хоть и смутно), что Наташа принимала деятельное участие в эвакуации раненых. Это тоже нормально для девочки-дворяночки: кинуться помочь? В кровь, грязь и боль?

Sheba · Сообщение **Sheba** » 05 фев 2009, 06:44

Да какой подвиг и где мрачность? Ну чесслово... Ее интересом были дети, вот своими интересами она и занималась.

Вот именно, что мрачный подвиг, что отрешенность. Ну не захотел он показать ее материнтсво созидательным и творческим, ну, захотел его творческий гений показать всю "правду жизни", его конечно право.
И вообще если обстрагироваться от того, что, по вашему мнению, яаляется образом Наташи, и просто взглянуть на ее описания, получается что вначале он посвящает ей довольно длинные сцены, откровенно любуясь ею. На вскидку привожу только сцену у окна (когда ее подслушивал Андрей) и сцену после охоты.
И если все это сравнить с эпилогом когда это любование пропадает.

Ага, наверное это все его морализм и назидательность, показать идеальную мать, как такую отрешенную от всего мамашу, погруженную в мир пеленок, живущую только интересами других людей. Но контраст слишком разительный, и на мой вкус слегка неестевенный. Ну переборщил он с этим ее материнством.

P.S. Ага, если мое мнение как человека 21 века не совсем справедливо, может ну его, этот роман-эпопею, убрать из школьной программы, чтобы людям головы не морочить, а? (А заодно девочек от материнства заранее не отвращать)

Irena · Сообщение **Irena** » 05 фев 2009, 18:36

Шеба, между девочкой и матерью есть разница. это раз. Два: а почему бы и не показать правду жизни? Чем это плохо? Три: Толстой ЛЮБУЕТСЯ наташиным материнством, как любовался ее пением или разговорами у окна. Поймите, для нормальной мамы возня с пеленками - норма. Утомительно, конечно; но если вы ей скажете, что это "мрачный подвиг", - она попросту посмеется. Пеленки - пеленками, но есть же и его улыбки, и первые слова, и первые шаги... Чем дальше, тем с ним интереснее. Вот будут у Вас дети - Вы поймете, какое это счастье

Sheba · Сообщение **Sheba** » 05 фев 2009, 19:32

Irena, почему-то мне кажется, что вы додумываете за Толстого с высоты Вашего опыта. Да, возможно, этим он хотел сказать, что материнство - единственный удел женщины. Может он даже любовался ее отрешенной от себя возней с пеленками. Но мое чувство прекрасного билось в судорогах от этого созерцания. :pardon:

Irena · Сообщение **Irena** » 05 фев 2009, 21:33

Но если никто вроде не спорит, что Толстой хотел показать идеал женщины? А идеалом обычно любуются :wink:

Другое дело, что сделал он это, наверное, не слишком удачно, и получился у него какой-то "подвиг", так что и непонятно, зачем Наташа ударилась в эту "мрачную жертвенность", - если ты сама не мама и не понимаешь, что автор "забыл" упомянуть о другой стороне времяпрепровождения с детьми (именно ее я и пытаюсь объяснить "вместо" Толстого :oops:

): о том, что это интересно, это радостно (кроме, разумеется, тех случаев, когда он болен или плачет), и чем старше ребенок - тем интереснее. Ее старшему должно быть года 4? Ого! Это почемучки, которые заставляют родителя проявлять ему самому не известные глубины интеллекта и талантов! В любой момент надо быть готовым ответить на любой вопрос, который десяток профессоров поставит в тупик; сходу сочинить волшебную сказку на заданную тему; сыграть любую роль, да так, чтобы Станиславский плакал от зависти (а то скажут: "Мама, ты не умеешь!")... и т.д. и т.п. Это что - деградация личности? Как-то непохоже... :roll:

toodoo · Сообщение **toodoo** » 06 фев 2009, 10:56

Sheba писал(а):Irena, почему-то мне кажется, что вы додумываете за Толстого с высоты Вашего опыта. Да, возможно, этим он хотел сказать, что материнство - единственный удел женщины. Может он даже любовался ее отрешенной от себя возней с пеленками. Но мое чувство прекрасного билось в судорогах от этого созерцания.

можно высказаться?
в рыцарские времена Прекрасная Дама была сушеством высшим, ибо недоступным физически... как только она становилась женой - она с пьедестала просто сваливалась

вот и для Толстого, ИМХО, Наташа до и после замужества - Дама и Жена=самка... его отношение к собственной жене показательно, в этом смысле. Жена - это не самоценный экземпляр человека.

Толстой, опять же, ИМХО, лицемер необыкновенный и очень недобрый человек... (вспомните, как в одно недоброе мгновение он возненавидел Сонечку, и из ласкового котенка она стала желтушной приживалкой)
Ирина, по-Вашему, описывая САМКУ, он восхищается своей героиней?
по-моему, он просто соскучился, она ему надоела, а закончить красиво роман он не смог (то ли дело, Каренину пристроить под поезд - эффектно и точку ставить можно)

Sheba · Сообщение **Sheba** » 08 фев 2009, 10:47

он просто соскучился, она ему надоела

Может быть и так.
Нет, опираясь на личный жизненный опыт я с уверенностью могу сказать, да материнство очень сильно меняет женщину. Но так, чтобы не оставить ничего прежнего быть не может. А то что мы видим - это совершенно другой человек.

вспомните, как в одно недоброе мгновение он возненавидел Сонечку, и из ласкового котенка она стала желтушной приживалкой

Кстати, да. И причем нами, с готовностью воспринимающими любые повороты сюжета как "так надо" это было замечено. То она была нужна, а то стала пятым колесов в телеге, при полной непогрешимости Николая Ростова.
А еще меня сильно возмутила радость и облегчение Николая и Марьи в связи с расторжением помолвки между Наташей и Андреем, особенно в силу его смерти. Не очень это было красиво, очень уж затеняло романтизьм этих персонажей.

В качестве итога скажу, что роман-то получился ниже среднего, даже при очень большой и многоплановой задаче, которую он себе поставил. И самое страшное, что портит удовольствие от чтения романа это привязка изложенных там событий, к его идеям. Если бы он не желал сказать так много и глубоко, может быть все воспринималось бы иначе. И идеализированные герои стали бы людьми обычными, и надо сказать, более естественными. И события были бы более последовательными и логичными.

Stasia · Сообщение **Stasia** » 08 фев 2009, 20:35

Нет, опираясь на личный жизненный опыт я с уверенностью могу сказать, да материнство очень сильно меняет женщину. Но так, чтобы не оставить ничего прежнего быть не может. А то что мы видим - это совершенно другой человек.

Бывает и так. Все бывает. Бывает. что женщина после рождения ребенка (а еще вероятнее - двух-трех) изменяет себе напрочь - ибо полностью меняется система ценностей. С Наташей, изначально ориентированной на замужество и долгий счастливый брак, ничего экстраординарного не случилось. Все предсказуемо.

Вот с Сонечкой - да, некрасиво поступил. Но, имхо, не потому, что разлюбил. Он ее не любил изначально. Позиционировал как хорошенькую, но пустую плюшевую игрушку. А плюшевые игрушки имеют свойство пылиться, стареть... Надоедать и становиться ненужными.