Ричард Бах-кто скажет за него?

[Андрона]

Человечество мечтало о полете многие тысячелетия, а сумело ее реализовать только последние сто лет. Отсюда способность говорить об устройстве самолета, и неумение сказать, что такое небо... Достаточно простора чувств и мечты...

[toodoo]

на мой взгляд, отношение к такой литературе, как бах - показатель зрелости - можешь мыслить самостоятельно или нужно еще за руку держать ...
у баха, кроме чайки, есть еще книжки - в одной из них (уж не помню названия) сплошное самолюбование человека, познавшего истину, причем единственного из всего человечества, и даже не несущего эту истину, а похваляющегося тем, что вот ему дано, а вам нет...
мое мнение - личное, не навязываю никому - бах и человек недалекий и писатель никакой...
если хочется "философической" литературы - всегда можно почитать коэльо, хотя тот совсем не стремится поучать кого-то...у него получается это само собой - не поучение, храни господи, а указание пути, вроде: зайди за угол, там можно задуматься...кроме всего, писатель должен обладать таким качеством, как самоирония-это чтобы мне нравилось....у баха ее нет...
на заре юности мне читалось кобо абэ, думаю повезло....

[Irena]

Ну так бы ярлыками я не швырялась... Если мне не нравится - это еще не значит, что "недалекий" и "никакой".

сплошное самолюбование человека, познавшего истину, причем единственного из всего человечества, и даже не несущего эту истину, а похваляющегося тем, что вот ему дано, а вам нет

- это вполне точная характеристика Л. Толстого, разве нет? А ить гений...

[Graf-o-Man/te Kristo/]

Irena, по поводу наивности. Кто сказал, что вам нужно примерять всё на себя. Речь идёт о чайках. Было бы странным если бы использовался какой-то иной образ, менее наивный.
А рефлексия... Рефлексия разной бывает. И для подростков она более характерна, чем для взрослого, а если человек беспрестанно рефлексирует до глубокой старости уже вызывает недоумение. Важно как это происходит и на основе какого опыта.
toodoo!

на мой взгляд, отношение к такой литературе, как бах - показатель зрелости - можешь мыслить самостоятельно или нужно еще за руку держать ...

Во-первых, конкретизируйте к какой такой литературе: философской, психологической, религиозной, сказкам, притчам... по содержанию. Что вы имели в виду?
Отношение вообще штука довольно спорная, основанная или на эмоциях или на оценках. Оценочное отношение далеко не показатель зрелости мышления, ибо субъективно или основано на определённых стереотипах, а эмоции к мышлению не относятся.
Кстати, надо развести эти понятия - зрелость и умение мыслить самостоятельно (сформированность мышления). Подросток вполне способен мыслить самостоятельно, но он ещё не зрелая личность. Зрелость - это умение брать на себя ответственность за свою жизнь и самому решать жизненно важные проблемы.
Некорректно как-то получается. Допустим, человек многого достиг в жизни, получил три образования, учёную степень, написал десять философских трактатов, создал семью, вырастил детей, открыл свой бизнес, к примеру... И тут ему попались в руки книги Ричарда Баха. Он выказал свою лояльность по отношению к ним, они ему понравились, и он даже нашёл в лице этого автора единомышленника. Значит с вашей точки зрения он не умеет мыслить самостоятельно. Странно, не находите. Это как в одном фильме: "Я стесняюсь" Это после лифта, кровати и письменного стола? Упс
Если уж на то пошло, показателем зрелости мышления является не отношение к какой-либо литературе, а умение объективно мыслить и способность аргументировать своё мнения без "а я считаю" и негативизма. Негативизм и сам по себе не очень зрелое качество.

мое мнение - личное, не навязываю никому - бах и человек недалекий и писатель никакой...

Едва ли вы знали его лично. Значит это не может быть сугубо вашим личным мнением. А что до Баха как писателя. Если бы он был никаким, мы бы о нём сейчас не говорили. Зачем тогда вы открыли эту тему под предлогом, что не можете понять? Унизить человека и писателя о котором толком не знаете.
В этом я согласен с Irena. К вопросу о ярлыках.

если хочется "философической" литературы - всегда можно почитать коэльо

Увы, Коэльо не вызвал у меня интереса. И я даже знаю почему. Но мы здесь не его обсуждаем.

кроме всего, писатель должен обладать таким качеством, как самоирония-это чтобы мне нравилось....у баха ее нет...

Самоирония в литературе - это элемент жанра, настроя произведения, и у Баха она выглядела бы, мягко говоря, неуместно.

сплошное самолюбование человека, познавшего истину, причем единственного из всего человечества, и даже не несущего эту истину, а похваляющегося тем, что вот ему дано, а вам нет...

Очень жизненно между прочим! Вообще-то многим гениям это свойственно. А некоторые просто вынуждены кричать, чтобы их услышали среди обилия информационного хлама вокруг. Вопрос в том, почему вас это так задевает? Ну и шут с ним

[Camil]

Camil , можно сколько угодно жонглировать определениями и цитатами, но гораздо важнее понимать, чем жонглировать.

Ну, Ваши определения тоже замечательно подходят. Философия – теория. Эзотерика – узкое направление практики. Например, гашение соды – химический процесс. Чтож, заносить всех кухарок в химики?

Но вырывание фраз из разных текстов и контекстов существенно затрудняет восприятие.

А мне здесь часто на это указывают. Просто, я считаю, что разговариваю с достаточно умными и эрудированными людьми, которым не надо указывать, где я имел в виду Коэльо, а где цитировал Евангелие от Матфея.

Тогда бахисты(или бахиллы) – осознанные сволочи.. к этому призываете? Тогда говорите прямым текстом.

Разве не навешивание ярлыков.

Ну, я тоже, что и Бах делаю – отгрызаю все ненужное и смотрю, что осталось.

Что еще в моей позиции не понятно?

Собственно - сама позиция. Очень сбивчиво.

Виноват. Итак моя позиция: я считаю всех сектантов и оккультистов людьми лживыми или недалекими. Людям, не нашедшим своего духовного пути, но ищущим, людям умным, добрым и хорошим, к которым судя по постам таки относится Graf-o-Man/te Kristo/, им я советую обратиться к традиционным религиям, имеющим тысячелетнюю историю. К религиям, обдуманным миллиардами людей. А не к полуграмотным проповедникам «нового знания», которые выдают за собственные откровения малоизвестные притчи. Те, кто «я свой собственный» как правило оказываются легкой и желанной добычей сектантов. Потому что имели возможность прикоснуться к трансцендентному, но ни черта не поняли из того что увидели. Поэтому оккультизм и эзотерика – одно и тоже.

Настоящий выбор делается сердцем, а не разумом.

Разве я говорил, что совесть лежит в ведении разума?!

А оковы? Их гораздо больше. Стереотипы, например, тоже оковы, и вы даже не замечаете цепей.

Вот здесь хорошо. Но стереотипы – не оковы. Потому что человек – стадное… тьфу, социальное существо Мерило и сдерживающий фактор – все она же: совесть. Жить по чести и совести сложно. Вера – это не столько труд тела(молитвы там, посты…), но и разума. Безмозглые старушки в православных храмах – это бич Б-жий… Они больше сделали для создания негативного образа православия, чем Ленин, Маркс и Энгельс вместе взятые. И Бах – жертва старых католических стереотипов(чуть позже поясню).

Вообще, я в который раз убеждаюсь в правильности слов: "хочешь найти хорошую книгу - ищи по отрицательным отзывам на фензине".

Здесь есть тема «Графоманы и графоманки как вид»… Вам туда

Человечество мечтало о полете многие тысячелетия, а сумело ее реализовать только последние сто лет. Отсюда способность говорить об устройстве самолета, и неумение сказать, что такое небо... Достаточно простора чувств и мечты...

Эм, люди, кажется, еще летать не научились. Только поднимать в воздух большие железные коробки и удерживать их там некоторое время.
Баху хочется летать. Причем, самолет для него вполне нормальное средство (на мечтах много не протянешь) Он такая же жертва язычников от христианства, как почитатели Ричарда Баха – его жертвы. Монах – не равно апостол. Римский папа – это не Иисус. Баху сказали, что летать нельзя, потому что на небе престол божий.. это так запало ему в душу, что он начал травить своим ядом других.

[Андрона]

Эм, люди, кажется, еще летать не научились. Только поднимать в воздух большие железные коробки и удерживать их там некоторое время.
Баху хочется летать

Научились. Летают не только чайки Ричарда Баха. Как говорят индуисты: "мысль - материальна". Если бы люди не хотели летать, они бы не взлетели. Чтобы ощутить чувство полета, есть более изящные "средства передвижения", чем самолет: дельтаплан, монгольфьер (воздушный шар), параплан, в которых механики меньше, чем мечты...

[Irena]

Кто сказал, что вам нужно примерять всё на себя. Речь идёт о чайках.

Да неужели так-таки о чайках?.. Вообще-то пишется всегда о людях, назови персонаж хоть чайкой, хоть чайником... А примерять на себя - так на кого ж еще? Каждый читатель свое отношение книге выстраивает "от себя". Интересно ему или неинтересно. Мне - уже - было неинтересно. И не потому, что я не согласна с философией автора - как раз наоборот, - а потому что лично для меня в этой книге не было ничего нового. Другие в ней что-то нашли - на здоровье им. Если все-таки хоть кого-то эта книга вытащила за уши из колеи и заставила задуматься о вещах, о которых должен бы человек мыслящий думать, но, увы, ленится, - что ж, честь и хвала автору.

[Graf-o-Man/te Kristo/]

Camil, думаю не стоит больше спорить о философии. Неблагодарное это занятие и сплошной офтоп.

А мне здесь часто на это указывают. Просто, я считаю, что разговариваю с достаточно умными и эрудированными людьми, которым не надо указывать, где я имел в виду Коэльо, а где цитировал Евангелие от Матфея.

Дело не в этом. Оно как раз понятно откуда цитаты. Но большинство фраз в контексте звучат по другому и воспринимаются не так. Да и приводя их вы всё равно вкладываете свой смысл, который другим не всегда может быть понятен. И не потому что люди не умные и не эрудированные, а потому что их система понятий немного отличается от вашей. Так и возникает непонимание, смысловой барьер.

Итак моя позиция: я считаю всех сектантов и оккультистов людьми лживыми или недалекими.

Теперь понятно. Но сектант сектанту рознь. Мы не знаем что двигало человеком в этом случае. Я весьма терпимо отношусь к таким людям, без негативизма. Но это не значит, что принимаю. Наоборот чётко разграничиваю, где я, а где он. Так же как например не приемлю алкоголизм, но не могу топтать ногами и осуждать алкоголика.
"Не судите, да не судимы будете", разве это не слова Христа.

Людям, не нашедшим своего духовного пути, но ищущим, людям умным, добрым и хорошим, к которым судя по постам таки относится Graf-o-Man/te Kristo/, им я советую обратиться к традиционным религиям, имеющим тысячелетнюю историю. К религиям, обдуманным миллиардами людей. А не к полуграмотным проповедникам «нового знания», которые выдают за собственные откровения малоизвестные притчи. Те, кто «я свой собственный» как правило оказываются легкой и желанной добычей сектантов. Потому что имели возможность прикоснуться к трансцендентному, но ни черта не поняли из того что увидели. Поэтому оккультизм и эзотерика – одно и тоже.

О моём духовном пути вы сделали слишком поспешные выводы. У меня твёрдые убеждения и принципы и своя вера. Но я не отождествляю веру с религией. Более того, не ограничиваюсь лишь верой. А свою окончательную позицию я могу обозначить словами персонажа из одной хорошей книжки:
"Дело не в вере, а в Истине".
И до сих пор не стал добычей сектантов. То что я терпимо отношусь к разным людям и читал Баха и мне понравились некоторые его книги ещё ни о чём не говорит. Главное иметь сильное внутреннее Я. А к религиям я отношусь довольно прохладно. Ни негативизма, ни пристрастия, ни особого доверия.
Действительно сложно разграничить все эти понятия - философия, эзотерика, хотя оккультизм я всё-таки сюда не причисляю. К чему бы вы отнесли например книги Рериха или Мулдашева?

Здесь есть тема «Графоманы и графоманки как вид»… Вам туда

Там я уже был. Далеко не все книги, которые ругают на фензине написаны графоманами. А интересные для себя книги я нашёл в других темах.

Да неужели так-таки о чайках?.. Вообще-то пишется всегда о людях, назови персонаж хоть чайкой, хоть чайником...

Разумеется это метафора. Но должна же и у метафоры быть логика.
И вообще, народ. Мы тут обсуждаем книги Баха, приписываем ему какие-то религиозные понятия, тайный смысл. А может быть он действительно писал именно о небе и самолётах? Только аллегориями

[Camil]

Camil, думаю не стоит больше спорить о философии. Неблагодарное это занятие и сплошной офтоп.

Властью мне данной…. Как модеру.. .. не офтоп.

Властью, данной мне, как модеру ЭТОГО раздела форума, напоминаю, существует "Кабинет философа" в котором есть несколько тем о философии и религии. trifle. 18.11.2007

Просто ИМХО очень серьезная ошибка считать Баха философией. Люди ведь купиться могут Классическое, вузовское представление о философии просто у всех стандартное – умный мужик, умерший более века назад, сказавший охренительно интересные и малопонятные штуки: это все не про Баха, так ведь

Теперь понятно. Но сектант сектанту рознь. Мы не знаем что двигало человеком в этом случае. Я весьма терпимо отношусь к таким людям, без негативизма.

Кстати, под «сектантами и оккультистами» я понимал только основателей и лидеров таких движений. Но не рядовых членов.
Сектанты – больные люди, их надо лечить, конечно, не надо ненавидеть. Врач борется с болезнью, а не с больным Любовь к больному подразумевает негативное отношение как к болезни, так и к причинам, ее вызвавшим.

"Не судите, да не судимы будете", разве это не слова Христа.

«Не судите, да не судимы будете. А если судите, то судите по совести». Вот более полная, точная и отражающая мою позицию цитата Как судить, там же у Матфея можно прочитать: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?»

"Дело не в вере, а в Истине".

А что есть истина?
Знаете, чем занимаются современные эзотерические школы? Слепого человека сажают в скоростной автомобиль и показывают, где газ. К счастью, 99% самостоятельно не в силах найти зажигание. Остальные калечат себя и других. Я знаю, о чем говорю, каюсь, сам знаю, «где газ». Только слепым и не зная правил движения, ездить не буду. С сектантами знаком(не только на улице с иеговистами). Других способов лечения, как при помощи традиционных религий, я не вижу. Одной веры мало, есть необходимость в религии, как бы я или Вы лично не относились к пьяным священникам и патриархам на джипах.

К чему бы вы отнесли например книги Рериха или Мулдашева?

Рерихи – сатанисты (это не ярлык, могу раскрыть подробнее, если интересно). Мулдашев – дурак. Он сам все время об этом пишет. Мулдашев не дает ничего, кроме аутотренинга. Аутогенная тренировка была известна на Востоке тысячи лет назад и называлась медитациями. Это банальная концентрация на своих желаниях. То есть подмена ценностей.

[чойто]

Я маленький был когда читал.Плохо помню...Но как откровения Чайку я не воспринимал.Просто как интересно написанную фантазию на тему.И такой она для меня и осталась.

[Андрона]

Самое забавное, что мы все обсуждаем "Чайку..." Ричарда Баха не приводя ни единой цитаты из "Чайки..."
Напоминает "Пастернака не читал, но осуждаю".

[Irena]

Андрона, цитаты тут тоже были. Но речь идет об общем впечатлении, и тут, имхо, можно бойтись без цитат.

А может быть он действительно писал именно о небе и самолётах? Только аллегориями

Тогда это скучно, имхо

[Андрона]

Может тогда перечитаем еще раз. Общее впечатление было сделано на первом прочтении, и уже остыло и подзабылось.

РС Небо и скука трудносовместимы, из практики.

[Irena]

Небо - да. Но самолеты... Пардон-с, это слишком прозаично "Чайка" чего-то стОит, только если воспринимать ее как притчу об обретении себя, о самосовершенствовании, о мечте... Но не о самолетах.

[Graf-o-Man/te Kristo/]

Небо - да. Но самолеты... Пардон-с, это слишком прозаично

Хм... А вы когда-нибудь летали на планерах, дельтапланах или хотя бы на таких самолётах, на которых летал Р. Бах. Да даже полёт на современном самолёте я бы не назвал прозаичным. Когда летишь и чувствуешь, как вся эта махина взлетает и садится и находится в пустоте. Ты просто чувствуешь это. А представьте, что должен чувствовать пилот. Он ведь сливается с машиной, управляет. Он настолько чувствует самолёт, как себя самое, иначе - катастрофа. Это... это, извиняюсь за столь вольное сравнение, сродни слиянию мужчины и женщины в... определённый момент. Это прозаично? В таком случае и сам полёт тоже, я уж молчу о космических кораблях. Столько об этом пишут!!!
Camil

Просто ИМХО очень серьезная ошибка считать Баха философией.

Смотря в каком понимании. Экзюпери тоже не подходит под классическое определение.

Классическое, вузовское представление о философии просто у всех стандартное – умный мужик, умерший более века назад, сказавший охренительно интересные и малопонятные штуки

:
Вовсе нет....

Кстати, под «сектантами и оккультистами» я понимал только основателей и лидеров таких движений.

Тогда Бах точно не сектант. Поскольку не ставил своей целью надурить кучу народу в целях срубить побольше бабла, а потом тянуть из них деньги всю жизнь и раскидывая свои сети дальше и дальше. Кто такие по вашему основатели сект? По мне так просто мошенники, своего рда сетевой маркетинг специализирующийся на духовных проблемах и наживающийся на сомнениях. И никакой особой философии, эзотерики или мистики там нет. Конечная цель - мат. блага.
Да Бах имел какие-то убеждения, писал книги, но разве не все писатели это делают. Даже пускай он хотел получить деньги за свой труд, мы не вправе обвинять его в сектанстве, иначе всех писателей придётся обвинить в этом.

«Не судите, да не судимы будете. А если судите, то судите по совести».

Я намеренно опустил вторую часть фразы. Поскольку не уверен в существовании такой категории как некая абстрактная совесть. В смысле, без человека нет и совести. Совесть это высшее человеческое чувство. Человеки разные и совесть у них разная. Так по чьей совести судить? Совесть у каждого своя и правда у каждого своя. Иногда можно спутать с чувством вины и тааак засудить

А что есть истина?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо объяснить что такое вселенная. А это будет офтоп. Хотя в общем виде истина это то, что от нас не зависит или существует независимо от нас. Можно так же методом от противного, опять же цитатой из одной хорошей книжки:
"Первое впечатление и поспешные выводы - противники Истины".

Знаете, чем занимаются современные эзотерические школы?

Сейчас полно мошенников и недоучек выдающих себя за них.

Слепого человека сажают в скоростной автомобиль и показывают, где газ. К счастью, 99% самостоятельно не в силах найти зажигание. Остальные калечат себя и других. Я знаю, о чем говорю, каюсь, сам знаю, «где газ». Только слепым и не зная правил движения, ездить не буду.

Не буду об этом спорить. Хотя подозреваю, что нет никаких педалей и пр. Всё далеко не так.

С сектантами знаком(не только на улице с иеговистами). Других способов лечения, как при помощи традиционных религий, я не вижу. Одной веры мало, есть необходимость в религии, как бы я или Вы лично не относились к пьяным священникам и патриархам на джипах.

Любая религия имеет все признаки того же сектанства. Можно конечно заменить шило на мыло... Но стоит ли

Рерихи – сатанисты (это не ярлык, могу раскрыть подробнее, если интересно). Мулдашев – дурак. Он сам все время об этом пишет. Мулдашев не дает ничего, кроме аутотренинга. Аутогенная тренировка была известна на Востоке тысячи лет назад и называлась медитациями. Это банальная концентрация на своих желаниях. То есть подмена ценностей.

Тогда можете смело называть меня еретиком. Ничего не могу сказать о Рерихе, возможно вы в курсе чего-то такого, чего не знаю я. А называть Мулдашева дураком - хирурга, который возвращает людям зрение, я бы не стал. Это первое. А второе. Да, он пишет, что многое ему не известно, но в таком случае и Сократ - идиот. По мне так если человек осознает то, что его знания о мире несовершенны означает, что он умный человек. А дурак тот, кто уверен, что знает всё.
И при чём здесь аутотренинг? Или вы хотите сказать, что аллопланты (пусть даже идея не его, зато какова реализация) и операции связаны с процессом аутотренинга?
Да и сам аутотренинг хоть и уходит корнями в медитацию, давно уже является настолько разносторонней практикой, что отыскать эти корни ох как сложно.

[Irena]

А вы когда-нибудь летали на планерах, дельтапланах

На дельтаплане - это, наверное, здорово. Но машина... И кроме того, я все-таки считаю, что полет тут только аллегория и сводить "Чайку" к "есть одна у летчика мечта" - сужать ее смысл.

[Camil]

Тогда Бах точно не сектант. Поскольку не ставил своей целью надурить кучу народу в целях срубить побольше бабла, а потом тянуть из них деньги всю жизнь и раскидывая свои сети дальше и дальше. Кто такие по вашему основатели сект? По мне так просто мошенники, своего рда сетевой маркетинг специализирующийся на духовных проблемах и наживающийся на сомнениях.

… ой сложная тема, не потяну… Да и офф злостный.

И никакой особой философии, эзотерики или мистики там нет. Конечная цель - мат. блага.

Вот тут Вы совершенно не правы. Это только половина сект – которые лжецы. А как же дураки? Даже не так – неграмотные. Например, замечательные люди баптисты. У сект есть схожие черты с религиями. А не у религий с сектами. Здесь понятно?
Причем здесь Бах? Он ставит духовные вопросы, на которые дает завуалированные ответы. Он немного знает о путях религий, даже сознательно на них наезжает: прочитайте «Письмо от богобоязненного человека». Там ясно видно, что человек ничего не понимает в христианстве:

Я работаю на мыловаренном заводе, являюсь представителем хорошей безопасной профессии, мои интересы отстаивает профсоюз, и я буду получать пенсию, когда отработаю положенное время на производстве.

Я не буду больше цитировать «Чайку». Скучно – это же просто открытка вроде тех, что иеговисты раздают на улице. Яркая обложка для вопроса, намек на ответ и адрес спасения: Ричард Бах.
Бах играет, но что это, если не попытка обратить всех в свою веру:

Это вне сферы моих интересов, думал я, уставившись в зеркало невидящим взглядом и растирая по щекам лосьон после бритья. Медицина — это ложный путь.
Меня ошеломляет ханжество медицины и ужасают ее догмы. Лекарство от любой болезни — это же абсурд, чистое безумие. Каждый пузырек — приобретенный в открытую или из-под по¬лы, легально или нелегально, по назначению врача или без него — отдаляет нас от осознания нашей завершенности и от возмож¬ности различить истинное и ложное. Лучшее лечение — прекра¬тить принимать лекарства, все без исключения, независимо от их происхождения и назначения. С моей стороны преступно поддер¬живать людей, которые относятся к человеческому телу как к механизму, а не вместилищу разума, людей, которые видят толь¬ко поверхность вещей и не в состоянии проникнуть в их глубину.

Дьявол в мелочах Если Бах не дает рецептов, он просто негодяй отбирающий конфетку у детей (а дети для Баха это все не молящиеся на собственный разум). Если дает – то он основывает свою школу. Может, все-таки будем называть вещи своими именами? ИМХО, Бах думает, что нашел ответ:

Моя истина прошла длительную переработку. Полагаясь на интуицию, я с надеждой разведывал и бурил ее месторождения, фильтровал и концентрировал в долгих размышлениях, затем ос¬торожно попробовал подать ее в свои двигатели и посмотреть, что из этого выйдет.

Бах теперь видите ли капитан…
За сим Шахерезада прекращает дозволенные речи и приступает к недозволенным(можно смело резать)
Экзюпери – не философия. Мы теперь любую попытку познания мира будем воспринимать как философию? Даже кидание ребенком камешков в воду с обрыва? Разве это менее важно, чем Кант и Ницше?

Даже пускай он хотел получить деньги за свой труд, мы не вправе обвинять его в сектанстве, иначе всех писателей придётся обвинить в этом.

Другие писатели тут не прокатят. Для сравнения Ремарк: жестко отозвался о верующих, о попах, но тут же упомянул хорошего человека капеллана, мучение от абортов и успокоение верующего перед смертью… Честно то бишь. А для Баха, не видящего никого, кроме уличных олигофренов, христианство – тупиковая ветвь. Это его право – думать как угодно. Но он требует, чтоб остальные думали так же.

Поскольку не уверен в существовании такой категории как некая абстрактная совесть. В смысле, без человека нет и совести. Совесть это высшее человеческое чувство. Человеки разные и совесть у них разная. Так по чьей совести судить?

Хм, что-то логики не понял. У меня рост 174, я парень, брюнет. А есть девушка, блондинка ростом 196. Мы очень разные, но уголовный кодекс этого не учитывает. Люди, лишенные совести, считаются обществом а)детьми б)сумасшедшими.

Сейчас полно мошенников и недоучек выдающих себя за них.

И какие же, например, эзотерические школы истинны и совершенны?

Тогда можете смело называть меня еретиком.

Вас в принципе нельзя назвать еретиком, потому что Вы не являетесь христианином.

А дурак тот, кто уверен, что знает всё.

Гы. Процитирую-ка я здесь… Баха:

Ответов не существует. Мир непознаваем. Ничто важное не имеет смысла.
— Как все это может быть истинным?
Все истинно. Это реальность.
— Конечно.

:D О, какая мудрость…

[Graf-o-Man/te Kristo/]

Вот тут Вы совершенно не правы. Это только половина сект – которые лжецы. А как же дураки? Даже не так – неграмотные. Например, замечательные люди баптисты.

Как-то о них забыл. Сектами особо не интересовался, сказал то, что очевидно. А баптисты, адвентисты и пр. - ну живут себе потихоньку, семьями. Кому они сильно навредили? Себе?

У сект есть схожие черты с религиями. А не у религий с сектами. Здесь понятно?

А я и не утверждал обратного. Просто сказал, что не вижу смысла ни в том, ни в другом. Суть всё равно одна, при отличии форм и путей.

Бах играет, но что это, если не попытка обратить всех в свою веру:

Он просто высказывает свою точку зрения (можно цитату повторно воспроизводить не буду). Он вправе это делать, как и любой из нас. Соглашаться не обязательно. Человеки не безмозглые особи, уж как-нибудь разберутся. Более того, когда читаешь что-то с чем не согласен - активизируется мыслительный процесс, связанный с построением аргументированных возражений и выводов. Если все книги будут правильные, белые и пушистые, и с нами согласные - человечество думать разучится.

Дьявол в мелочах

Если так рассуждать, то большинство книг от дьявола.

ИМХО, Бах думает, что нашел ответ:

Но он же пишет "Моя истина". Вероятно только в этом и заблуждается. Всем свойственно заблуждаться. Правильней было бы сказать: "мой выбор", "мой путь". Опять же, как перевели.

Экзюпери – не философия.

Хорошо. Психология.
"Мы в ответе за тех, кого приручили".
Психология возникла из философии. И если уж так рассуждать, то кое в чём превосходит её, став Экспериментальной наукой. Этого про философию не скажешь. Где эксперимент? Т.О. философия не далеко ушла от эзотерики. Одни теории и рассуждения подкреплённые опытом и сомнительной практикой. Так что там про ребёнка с камушками? Ребёнок хотя бы экспериментирует, а не утверждает голословно, что истина в том, что камушки тонут.

А для Баха, не видящего никого, кроме уличных олигофренов, христианство – тупиковая ветвь. Это его право – думать как угодно. Но он требует, чтоб остальные думали так же.

Не уверен, что именно "требует". А что до христианства. Здесь вообще всё неоднозначно. Вы читали что-нибудь из истории дохристианской Руси? Я имею в виду настоящую историю, а не ту что нам преподносили, т.е. фальсифицированную теми же христианами. Если представить сколько всего было загублено и поисковеркано той же христианской религией. Мы даже не знаем истинное значение слов родного языка. Кстати, православие (у нас в России) потому и отличается в лучшую сторону, что взяло кое-что из дохристианской культуры.

Хм, что-то логики не понял. У меня рост 174, я парень, брюнет. А есть девушка, блондинка ростом 196. Мы очень разные, но уголовный кодекс этого не учитывает. Люди, лишенные совести, считаются обществом а)детьми б)сумасшедшими.

Я имел в виду, что совести вне человека не существует. У каждого человека есть совесть, зависящая от его культуры, ценностей, опыта, уровня осознания, образованности, воспитанности и характера. Так по чьей совести судить будем? По моей или по вашей. Так может тогда по закону?

И какие же, например, эзотерические школы истинны и совершенны?

А что в этом мире вообще истинно и совершенно?
По большому счёту - никакие. Здесь лучше исходить из критерия насколько безопасны. И человек ведь не подопытный кролик, думать должен, куда идёт. Может лучше его сначала этому научить. Дорогу тоже переходить опасно - соображать надо, что красный свет и машины едут со скоростью 60 км/ч.

Вас в принципе нельзя назвать еретиком, потому что Вы не являетесь христианином.

Согласен, я - скорее язычник. В хорошем понимании этого слова.

Гы. Процитирую-ка я здесь… Баха:
Цитата:
Ответов не существует. Мир непознаваем. Ничто важное не имеет смысла.
— Как все это может быть истинным?
Все истинно. Это реальность.
— Конечно.
О, какая мудрость…

Смысл в том, что чем больше мы познаём мир и вселенную, тем больше нам открывается нового, непознанного ещё. И чем дальше мы углубляемся, тем больше понимаем, как мало мы знаем. Перед нами вечность. Одной человеческой жизни мало, чтобы познать хотя бы толику всего. Уже имеющиеся знания устаревают, всё меняется и мы познаём снова и снова. И это процесс бесконечен. Возможности неограниченны.
Да, по поводу семантики. Не забывайте, что Бах ещё и переводной писатель.

[Camil]

Начну с извинений. Я Мулдашева с Норбековым перепутал. Кто такой Мулдашев, я не знаю, с его книгами и философией не знаком. Виноват. Прошу прощения.

Если так рассуждать, то большинство книг от дьявола.

Наверное. Важно, конечно, искать, сопереживать и пытаться понять. Я вот даже в блэк-метале нахожу христианское вдохновление.

Ребёнок хотя бы экспериментирует, а не утверждает голословно, что истина в том, что камушки тонут.

:) Хм, это к чему? ..м-м-м.. Не хотите ли Вы сказать, что(язык не поворачивается) христианство просто?

Вы читали что-нибудь из истории дохристианской Руси?

М-м-м-2. Вы таких людей знаете: Кирилл и Мефодий? Так что дохристианскую историю можно у Никитина, Семеновой и Буса Кресеня почитать (или как там его…) Из неславянских источников – это еще более запутанно, чем с викингами. Ну, были варвары-идолопоклонники, щиты везде прибивать любили.
Значение христианской религии можете посмотреть на любом календаре. 2007 год от какого события? На любую художественную книгу христианство оказало влияние. На историю, политику, законодательство, искусство: живопись, литература, музыка в основном. Современной музыки без христианства не было бы. А что такое мир без христианства посмотрите на примере индейцев, негров и домуххамадовых язычников. Бах же мимоходом опускает все религии.

Существующие религии казались мне шаткими, плохо скрепленными мостками, готовыми обрушиться при первом же шаге, превращая детские вопросы в неразрешимые загадки. Почему религии цепляются за Вопросы-На-Которые-Нет-Ответов? Неужели непонятно, что “Нет ответов” — это не ответ?

Здорово правда? Тысячи лет духовного поиска, миллионы страниц, вера миллиардов людей. А ребенку-Баху мама не объяснила, почему вилкой ковыряться в розетке нельзя. Пытливый ум его находит десятки каверзных вопросов: а ложкой можно? А вилкой, но не в розетке, а в носу? А с закрытыми глазами? А если мама не видит? После чего, пораженный собственной исключительностью и высотой своих открытий, он несет истину другим.

Здесь лучше исходить из критерия насколько безопасны.

Какой интересный критерий. Вот Аум Сенрикё – замечательная экуменическая секта. Смешение мирного православия и самой мирной религии - буддизма. Их лидер с нашим патриархом встречался… А потом они зачем-то взяли и начали людей в метро травить. Вы мне говорите, что Бах – это просто невинная сказка. А почему я тогда должен ее читать? Почему с таким же упорством никто не навязывает Курочку Рябу?

Согласен, я - скорее язычник. В хорошем понимании этого слова.

Да ради бога)) Язычник. Поганец. В хорошем понимании этого слова.

Смысл в том, что чем больше мы познаём мир и вселенную, тем больше нам открывается нового, непознанного ещё.

Чем отличается Ваш мир от вселенной, я не знаю. Но при открытии новых областей знания открывается новая пропасть включенных в эту область понятий и вещей. При увеличении радиуса поиска, длина окружности возрастает также. Если коротко – я знаю только то, что ничего не знаю. Не знаю, как Вы, а я ответов у Баха не нашел. Только вопросы и намек на пути поиска.

Как я понимаю, Спайгласса удалили не за офф, а за то, что он был Андроной Так что отвечу, не взыщите

Самое забавное, две самые романтичные сказки: "Чайка..." Ричарда Баха и "Маленький принц" Сент-Экзюпери написаны летчиками. Что-то в этом все-таки есть...

Подмена понятий. В пилоты идут те, кто хочет летать. А не авиаторы становятся романтиками.
А где в этой сатанинской сказке Вы увидели Новый Завет?

P.S. прошу модераторов изменить название темы на нейтральное. А то получается, что я "говорю за него".

[toodoo]

какая полемика...честно говоря, я скорее ожидала постов " а кто этот бах?" но оказалось, что есть люди, готовые "на баррикады" за него...
я прочитала , наверно штук 5 его книг, осталось чувство некоторого удивления:"и в чем фишка, брат?", что же такое ты знаешь, чего бы не было сказано за прошедшие тысячелетия. не увидела, для себя решила - что это пустышка (для себя, подчеркиваю). но одна умненькая девушка просто с ума сходила, пытаясь донести до нас, более взрослых тетенек, свет его истины...девушка уже довольно долго ищет себе кумира, до сих пор не вышла замуж, а подруги под любыми предлогами избегают с ней общения..это не результат чтения баха, это иллюстрация к тому, на какой почве легче прорасти "глубоким философическим" идеям вышеупомянутого баха.
пардон , ежели кого задела.
цитат не привожу, не вижу смысла копать бесплодную( на мой взгляд) почву