Ричард Бах-кто скажет за него?

Irena · Сообщение **Irena** » 22 ноя 2007, 02:41

toodoo:
Повторяю: если бы я это читала лет в 16 - возможно, была бы в полном восторге.
Жаль, когда "опаздываешь" прочитать книгу...

toodoo · Сообщение **toodoo** » 22 ноя 2007, 02:46

я бы и в 16 лет не увлеклась...я в четвертом классе читала достоевского...все таки есть разница
и, мое - опять же - личное - мнение, прекрасно можно было бы не читать баха вовсе...у булгакова "...к чему было тревожится, сочинять"

Irena · Сообщение **Irena** » 22 ноя 2007, 04:06

Читать Достоевского в 4-м классе можно... Но вот я сейчас, в 50 лет, читаю и думаю: а что же, интересно, я понимала во всем этом в 15, если теперь в некоторых вещах теряюсь? Отбрасывала как "ладно, неважно", что ли? Да вроде не грешила этим...
Впрочем, читая Гюго в 10 лет, тоже, скорее всего, половины добросовестно прочитанного не усваивала, следила за сюжетом :oops:

Просто в 16 - а еще лучше, пораньше - многие из высказанных там мыслей были достаточно недавними моими открытиями, и было бы приятно найти подтверждение.

toodoo · Сообщение **toodoo** » 22 ноя 2007, 04:50

знаете, мне кажется, что с возрастом мы умнее не становимся, больше знаний накопили и тащим за собой как багаж, а ведь в багаже может быть столько всякой ерунды...вот у крапивина ( где мир - кристалл) только дети и ответственны за этот мир , они и готовы и несут этот груз, а взрослые - они исчерпывают с возрастом потенциал..ну где-то так.
так вот, на мой взгляд, взрослый дядька бах потенциал детской мудрости исчерпал, и теперь пытается навязать ( три раза стирала этот глагол, но он подходит) свои душевные конвульсии, как откровение страждущему человечеству...а человечество не страждет... вообще, зря я баха задела, прямо звездные войны какие-то начались .о-очень локальные.

Irena · Сообщение **Irena** » 22 ноя 2007, 05:12

Умнее не становимся - становимся опытнее. В идеале - научаемся применять ум по назначению

Крапивина не читала, но данная мыслЯ мне, простите, кажется детской. Вечный ход детских книг/фильмов: взрослые все сплошь тупые и ничего не понимают

Да, детям в определенном возрасте начинает так казаться - а "умные" писатели на этом играют и это мнение укрепляют. Результат потом.... Ладно, здесь это не по теме.

У Баха, имхо - это не "детская мудрость" (каковой не существует в природе), но переживания именно подростка, начинающего осмысливать мир и свое место в мире, начинающего осваивать абстрактные понятия. Что интересно - каждый такой подросток считает, что всё это пришло в голову впервые только ему, и старательно изобретает велосипед. но на самом деле этим мучаются в "переходном возрасте" все, кто хоть сколько-нибудь мыслит вообще.
А может, в этом и притягательность "Чайки"? Каждый видит в ней отголоски собственных юношеских переживаний и ностальгирует?

Лисица

Мдя.
Почитала я ваши рассуждения и поняла, что не читала я Баха и читать не буду.

Ибо точно не понравится. Лучше Братьев Карамазовых перечитаю на досуге...

Irena · Сообщение **Irena** » 22 ноя 2007, 18:02

Лисица:
Однозначно, лучше

Graf-o-Man/te Kristo/

Camil! Вот честно, не хочу я больше спорить на эту тему и ей сопутствующие. У нас слишком разные представления о жизни, о мире и о культуре. Такое впечатление, что мы говорим на разных языках. То ли я как-то не так выражаюсь, то ли вы меня не понимаете... Смысл как-то искажается, переворачивается. В общем, затолкал я кучу своих доводов обратно себе в карман и пошёл восвояси.
Больше я сюда не хожу и в спорах не участвую. Скажу только напоследок, по существу темы:
1. Я так и не понял, для чего открыли эту тему. Чтобы разобраться в творчестве Баха или унизить его?
2. Даже если предположить, что Бах писал исключительно для юношества, то что в этом плохого? Разве это признак недалёкости или посредственности книги? Многие писали и пишут для юношества, для детей, для подростков и почему-то многие взрослые не гнушаются это читать и даже восхищаться.
3. Если вы ничего не нашли в книге, то это не значит, что этого там нет и другие тоже не найдут. И кто сказал, что в книгах должны быть ответы на все вопросы, преподнесённые на блюдечке. А некоторые книги ценны тем, что эти вопросы перед нами ставят.
4. Хочу пояснить. Я не бросался на амбразуры. Вы спросили - я ответил, высказав свою точку зрения. И в ответ получил типа: "все, кто читают Баха недалёкие подростки-сектанты-сатанисты ещё не вышедшие из детства и неумеющие мыслить самостоятельно глубоко заблуждающиеся в этой жизни". Разве так обсуждают книги, господа.
5. Я считаю Баха достойным писателем (без фанатизма, а фанатеть мне вообще несвойственно), которого стоит читать. И какая разница в каком возрасте. Человек развивается и учится всю жизнь. Это нормально. Возможны и возрастные кризисы, когда идёт переоценка ценностей, переосмысливание своего места в жизни и обществе. В любом возрасте может это случиться, хоть в 17 хоть в 40. Или вы думаете, что человек развился в 16 лет раз и навсегда. Смешно, если так. А если вас задевают восторженные отзывы о книгах, то проблему надо искать не в авторе этих книг, а в себе. Это объективное мнение.
И напоследок: Я сделал вывод, что раннее чтение Достоевского не способствует полноценному формированию мыслительной операции обобщение ( т.е. по существенным признакам). Наверное, всё-таки лучше читать в детстве детские книги. И я просто счастлив, что у меня такая возможность была. Что в третьем-пятом (или каком там) классе я открывал для себя замечательных детских писателей - Носов, Маршак, Михалков, Драгунский, Алексей Толстой, Астрид Линдгрен, Туве Янссон и пр.. Ну а наряду с ними, чуть позже Толкиена, Жюль Верна, Уэллса и др. Читал сказки, в которых гораздо больше мудрости, чем во многих "взрослых" книгах. А Баха прочёл в 20 с небольшим, наряду с другими такими же аспирантами и студентами и нам было, что обсудить. А Достоевского, Толстого, Гюго и др. Тоже в своё время.
Имхо наверное, но все мы родом из детства. И от того, что мы читаем в детстве - зависит молодость нашей души (а не ума). Поэтому, хвала небесам, мне пока не обрезали крылья в мои 35 лет и я надеюсь летать и дальше, всю жизнь.
P.S. Господа, читайте то, что вам нравится, а не то что модно, престижно или вызывает у вас отвращение. Тогда и ругаться не придётся.

Camil · Сообщение **Camil** » 23 ноя 2007, 21:27

Отрывки из интервью Баха:

Я, например, иногда задавал вопрос и говорил себе, что первая фраза, которую я услышу по
телевизору, будет ответом на него. Это могла быть фраза из ролика по рекламе мыла, однако, воспринятая на другом уровне - как ответ, который необходим. Хотя, конечно, смешно, что ответ, которого мучительно ждешь, приходит из рекламы мыла. Иногда я просто открывал книжку на произвольной странице или сидел в тишине, позволяя слышать себе тот голос, который мог услышать.

я понял: главное, что я могу дать миру, - это моя глупость, сумасшествие.

Этот мир на самом деле - фикция.

"Путь к себе", N3/92
И напоследок один вопрос с кураевского сайта: почему книги Баха стоят в разделах «Магия, эзотерика, оккультизм»?

kid · Сообщение **kid** » 01 дек 2007, 14:34

Мдя... Бах... В студенчестве по совету друга кое-как осилил "Единственную" и "Чайку". Не мое...

Андрона

Ну что ж, раз уж так получилось, ввожу этот пост снова на этот раз не скрывая авторства

:
Irena писал(а):

А вы когда-нибудь летали на планерах, дельтапланах
На дельтаплане - это, наверное, здорово. Но машина... И кроме того, я все-таки считаю, что полет тут только аллегория и сводить "Чайку" к "есть одна у летчика мечта" - сужать ее смысл.

Ирена, где и когда мы с Вами читали книги, в которых была бы только одна идея, а у идеи единственная трактовка?
Специально перечитали снова: для начала там о стае: и о выборе для чего живем: для того, чтобы есть, спать, кучей заклевывать ближнего, и/или праве быть другим, о смелости.
Потом действительно о самолетах, вернее о летчиках-испытателях, когда каждый новый элемент фигур высшего пилотажа или каждые дополнительные 10 километров скорости уже достижение. История покорения неба. Хоть в академию им. Жуковского направляй.
Дальше немного прикладной философии. А зачем собственно летаем? Возможен ли полет со скоростью мысли? А что такое совершенство?

Чтобы летать с быстротой мысли, или говоря иначе летать куда хочешь, - начал он, -нужно прежде всего понять, что ты уже прилетел..

И что такое "братство" :friends:

? и так далее
Самое забавное, две самые романтичные сказки: "Чайка..." Ричарда Баха и "Маленький принц" Сент-Экзюпери написаны летчиками. Что-то в этом все-таки есть...

Spyglass · Сообщение **Spyglass** » 02 дек 2007, 01:24

Camil писал(а):Отрывки из интервью Баха:
Я, например, иногда задавал вопрос и говорил себе, что первая фраза, которую я услышу по
телевизору, будет ответом на него. Это могла быть фраза из ролика по рекламе мыла, однако, воспринятая на другом уровне - как ответ, который необходим. Хотя, конечно, смешно, что ответ, которого мучительно ждешь, приходит из рекламы мыла. Иногда я просто открывал книжку на произвольной странице или сидел в тишине, позволяя слышать себе тот голос, который мог услышать.

я понял: главное, что я могу дать миру, - это моя глупость, сумасшествие.

Этот мир на самом деле - фикция.
"Путь к себе", N3/92
И напоследок один вопрос с кураевского сайта: почему книги Баха стоят в разделах «Магия, эзотерика, оккультизм»?

Три цитаты... а теперь поменяйте имя автора с "Ричард Бах" на "Макс Фрай".
Вот что любопытно - увидев нечто подобное в какой-нить "Энциклопупии Мифов" (а там оно есть), мы спокойно читаем дальше. А на Баха тут же спускаем собак: "Магия! Эзотерика! Оккультизм! Ату его! Наш долг с этим бороться!"
Видимо, я чего-то не понял...

Irena · Сообщение **Irena** » 02 дек 2007, 01:42

Ну, это разве что Камилу... Меня не смущает ни эзотерика, ни отсутствие оной. Меня смущает единственно только УРОВЕНЬ, на котором всё это подается.

для того, чтобы есть, спать, кучей заклевывать ближнего, и/или праве быть другим, о смелости.

Все эти и следующие вопросы ДОЛЖНЫ у нормального человека вставать лет в 14-16. И тогда же, хоть начерно, решаться. О чем я все время и говорю. Но даже не в этом дело - а в том, что, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, в "Чайке" нет ни одной свежей мысли, всё это - достаточно прописные истины, а подаются почему-то как откровение. Если же это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО теперь откровение... мне становится страшновато за цивилизацию

ПэЭс: Попробовала перечитать "Чайку"... лучше бы я этого не делала, право

Такое прущее из всех щелей моралитэ, такой дидактизм на уровне нравоучений для девиц из пансиона... Вся романтика забивается этим напрочь. Плюс притянутые за уши религиозные ассоциации.

Андрона

Ирина, а сколько лет назад написана "Чайка..."? Мне кажется, что она могла быть написана через некоторое время после того, как Ричард Бах ушел из авиации. И чтобы за столько лет мысли остались "новыми" и "свежими", а восприятие столь же острым?
Забавно, три страницы на мониторе сумели поразить мир, может быть 30-40 лет назад людям требовалось именно это.

Ясный. легкий, светлый текст, а пробелы между строк читатели восполняли сами :fly:

Звучала в читателях какая-то музыка сфер... И знакомство с индийскими практиками помогало находить цитаты в тексте.

Провожу параллель из "Маленького принца": если нарисовать нынешнему ребенку ящик с дырочками, увидит ли ребенок барашка в ящике (домике).

Возможно нет, но становится ли хуже текст?

Irena · Сообщение **Irena** » 02 дек 2007, 04:48

Андрона, но ведь 30-40 лет назад - это совсем немного! Это ж не 200! Разве это можно сравнивать с тем же "Маленьким принцем"? Вот действительно шедевр.
Шекспир, между прочим, когда писал? А ничего, и мысли кажутся свежими, и восприятие острым. Хотя тоже, если вдуматься, всё это известно. Я ж говорю: дело не в "что", а в "как". Идея-то "Чайки" меня вполне устраивает.

ПэЭс: не думаю, что во времена Экзюпери ВСЕ дети видели барашка в ящике с дырочками. Скорее всего, очень немногие. Эти немногие и сейчас найдутся.

Андрона

Ирена, если сравнивать с Шекспиром, то каждому новому поколению может требоваться своя постановка "Гамлета", и одним нужен Смоктуновский, другим Высоцкий, а третьим перевод К.Р. 18.. потертого года ночью и под одеялом... И совсем уж немногие будут продираться через староанглийский.

30 лет для литературы, а много это или мало? Это смотря как считать.

А цитат в тексте достаточно

А ярче всего для меня "Чайка" воспринималась в 1990 и 1998 гг. От ощущения мира это сильно зависит.

Irena · Сообщение **Irena** » 02 дек 2007, 05:51

Андрона, я никому не навязываю своего мнения. И еще раз повторяю: с высказанными в "Чайке" идеями полностью согласна. С формой изложения - нет. Для меня писатель, так пишущий, ... как бы это помягче... не видится слишком талантливым.
И если через 30 лет надо уже - уже! - оправдывать книгу тем, что "это было давно написано"... Это тоже кое-что говорит. При чтении "Героя нашего времени" не возникает мыслей, что "ну ведь это давно написано, поэтому..." Не только содержание актуально, но и стиль совершенно современный, никакой анахроничности. Вот это я понимаю - гений.

Андрона

Ирина, я тоже не навязываю , но у Вас также возникали недоумения по поводу языка Достоевского...
А у меня не возникает недоумений по поводу языка Ричарда Баха: белое описано, как белое, черное, как черное... Мне хочется понять какой цвет неба в каком эпизоде, и какая музыка звучит за кадром: фуги И.С. Баха, "Времена года" Вивальди или что-то другое.

Если параллельно читать Тура Хиердала "Путешествие на Кон-Тики", то вообще никаких вопросов. Зависть только светлая: они могли и через Тихий океан на плоту, и океан им был рад, а что можем мы?

Irena · Сообщение **Irena** » 02 дек 2007, 18:55

Андрона, с Достоевским - это совсем другое. Да, у меня есть претензии к его языку. Но там явно видно, что человек попросту писал в спешке и невнимательно перечитывал, элементарная неряшливость. Обидно - есть моменты по стилю просто замечательные. Там всего-то надо было еще раз перечитать как следует.
Здесь же - больше всего мне это напоминает то, что только что в другой теме сформулировал ваш муж:

были когда-то такие сборники нравоучительных притч, повествовавших якобы о животных или (как в данном случае) о птицах, а в самом деле активно грузивших читателя до бортов и выше христианским морализаторством.

Я не имею ничего против христианской морали - но морализаторство...

Не в языке же дело - язык как язык. Дело вообще в форме изложения.

Вот вам.

Жил да был желторотый воробей. Звали его Пудик. Тот самый, у которого мама осталась без хвоста из-за его любознательности, если помните. Ибо с раннего детства не давали покоя Пудику вопросы мироздания: и отчего ветер дует, и извечное противостояние воробьев и кошек, и многое, многое другое. Особенно же интересовало его – почему люди не летают? Почему люди не летают так, как птицы? Этому вопросу в юности Пудик даже посвятил поэму, начинавшуюся словами: «Эй, бескрылый человек...»
Шло время. Пудик перестал быть желторотым, став взрослым самостоятельным воробьем, не нуждавшимся более в помощи мамы, чтобы спастись от кошки... Но ответа на столь интересовавший его вопрос он так и не мог найти. Часами летал он по улицам города, наблюдая за людьми, - но к раскрытию загадки не приближался. Так оно и шло, пока однажды... пока однажды Пудик не опустился на ветку рядом с молоденькой и очень симпатичной воробьихой. Симпатичной? Она была прекрасна! Ничего подобного Пудик ранее не встречал. Бочком подобрался он к ней поближе и несмело спросил: «Чив ли я, о леди?» Незнакомка застенчиво потупилась – и прощебетала: «Чи-и-ив...»
О блаженный миг! Пудик почувствовал, что должен сейчас, сию минуту, сделать, сказать что-то такое... такое...
«О несравненная! Ты... Я...» - зачирикал он – и вдруг в порыве вдохновения выпалил: «Ты да я – нас с тобою двое!» Незнакомка подняла глаза и посмотрела на Пудика заинтересованно. И тут его прорвало. Жаркий вал вдохновения накатил на влюбленного воробья и накрыл его с головой. «Один и один – это два! Слышите – два! И это гораздо более того, что люди – я слышал – называют арифметикой. В этом простом факте заключен глубокий смысл! Единица – кому она нужна? Голос единицы тоньше писка! Но два – о, два есть нечто совсем иное. Два воробья образуют пару, а пара – это... это... это та ячейка, на которой держится все общество! Ибо пара – это семья, пара – это птенцы, пара – это будущее воробьиного сообщества! Пара – это паровой двигатель нашего, как говорят люди, прогресса!»
Пудик перевел дух и покосился на незнакомку. О счастье! Она смотрела на него во все глаза, и глаза эти сияли! Он приободрился и огляделся по сторонам – и тут обнаружил, что на всех окрестных ветках сидят внимательно слушающие его воробьи. Пудик даже растерялся – он не ожидал, что его страстный монолог привлечет такое внимание. Не ударить бы клювом в грязь... И тут в голове его словно блеснула искра – и он понял, ЧТО должен сказать. Ответ на мучивший его вопрос пришел сам собой.
«Знаете ли вы – вы все, – почему только мы, птицы, способны к полету?» – воскликнул Пудик. – «Потому что истинная любовь – она вертикальна! Сила истинной любви влечет нас вверх и расправляет наши крылья. Только мы, птицы, способны любить так, как ни одно существо на Земле. Поэтому, даже еще не встретив свою любовь, мы уже способны к полету: нам помогает заложенный в нас потенциал любви. Когда же это свершается – о, вот тогда мы можем летать по-настоящему, в полную силу, до самого Солнца...»
«Милый, не надо до Солнца,» - воробьиха осторожно тронула его за крыло. – «Говорят, это опасно. Я слышала, когда-то на Кавказе одна маленькая, но гордая птичка...»
«Нет! К Солнцу – и выше Солнца!» - воскликнул вдохновленный Пудик и в доказательство своих слов взлетел и закружился над деревом. Слушатели восхищенно зачирикали. «Ибо истинный полет – это...»

Воробьи все прибывали и прибывали. Пудик вдохновенно ораторствовал. «Мыслитель... Гений... Пророк...» – проносилось по толпе слушателей.
А прекрасная незнакомка сидела на соседнем дереве в сгущающихся сумерках. Разумеется, она была горда, что такой великий воробей обратил внимание на ее скромную особу. Несомненно, она была счастлива, что в какой-то мере послужила его музой. Но... Ей так хотелось свить гнездо и вывести птенцов... Однако надежды на это, похоже, таяли. Ибо истинный полет – это... С одной стороны, пара – это семья, птенцы и будущее... но с другой стороны – ну какие же птенцы, если истинный полет?..

:wink:

По поводу Хейердала: ну если не дает покоя вопрос: "А что можем мы?" - то кто мешает попробовать? Многие плавают через океан на лодочках, ходят в горы и т.д. и т.п...

Андрона

Ирина, Достоевский так писал, потомучто такого рода обороты были приняты в его время, и вписывались в дореволюционные правила русского языка.
Ну причем здесь сказки для маленьких (и возможно что это переработка, когда надо Хайнлайна наоборот, но не получается, так как уже есть Макс Фрай. Из анекдота )
Каждый читатель делает свои акценты в книгах.

По поводу Хейердала: ну если не дает покоя вопрос: "А что можем мы?" - то кто мешает попробовать? Многие плавают через океан на лодочках, ходят в горы

Если человек после путешествия стал бы Вам рассказывать о путешествии, и этот рассказ впоследствии получил признание, то неужели бы Вы стали видеть в этом морализаторство.