Ричард Бах-кто скажет за него?

[toodoo]

читала, читала пыталась увидеть глубинный смысл и все мимо...может, я такая "недоумная"? помогите, кто чем может!!!
вижу в книгах такое самолюбование! и только. этакий американский васисуалий лоханкин - "я и окружающая меня вселенная", ..."достоин ли сей мир такого чудного меня"

[De'mona]

Все жизнь хотела прочитать "Чайка по имени Джонотан Левингстон".
Есть у меня и в электронном виде и в печатном.
НЕ МОГУ.
Вот смотрю на нее и не могу. Наверно я еще не "дожила" до нее.
Там прям говорят все ценно, каждая строчка.

[toodoo]

наверно дожить нужно до того состояния, когда от самоуважения раздует до неприличия, тогда хвать Баха.....Ага. все понял!....

[De'mona]

Мммм..не уверена...
Многие же в этом что-то находят для себя ценное.
Предлогаю дождаться того, кто прочитал.
Я не в состояние претендовать на объективное мнение, да что там говорить-у меня и с суъективным то проблемы

[toodoo]

ну, я читала, читала, и не смогла увлечься, хотя честно старалась....

[De'mona]

Ну..читала. Я вот тоже много что читала, однако одно мнение против еще ни о чем не говорит.
Я вот думаю Тем точно Баха читал. А, Тем?

[toodoo]

я ж поэтому и прошу глазки мне открыть-в чем соль-то?мнение я свое не изменю, конечно, но хотелось бы узнать, чего такого значимого я пропустила...

[Ктойто]

Философия не всем нужная, зато модная. Зачем стараться это читать?
Настроение будет и прочтётся
А вообще у меня хорошо пошло в переходный возраст, поиск себя и своего места в жизни как раз был.

[Lenarex]

Согласна. Я вот читала попозжее переходного возраста и прям так и ощущала, что поздновато взялась за сие произведение. Нет восторга от новизны и открытий.

[Camil]

Хм, хвилософия? А я-то думал, эзотерика обычная… ну, раскрыли глаза, спасибо… Я думал Ницша с Шопенгауэрой хвилософия, а оказывается Бейли, Ошо и Мегрэ тоже.. ну-ну.
Зы Майринка читал кто?

[Irena]

Хммм... А я-то думала, это до меня одной не доходит... Начала читать знаменитую "Чайку" - ну вот если б лет в 13, было бы самое то, полный восторг. Но сейчас... наивно как-то, простенько То ли там глубинные смыслы какие, мною не найденные (я, собственно, бросила довольно быстро )? Неужели ЭТО - такое гениальное откровение?...

[Graf-o-Man/te Kristo/]

Вы только не обижайтесь, но у меня возникло такое ощущение, что это какое-то неправильное обсуждение. Собралась группа людей, которые никакого понятия не имеют о предмете дискуссии. И вместо того, чтобы понять и докопаться до смысла - хают и навешивают ярлыки.
Во-первых, Camil, эзотерика, если вы не в курсе, и есть разновидность философии, а точнее своего рода прикладная философия. И откуда такое пренебрежение? Философия - это наука об устройстве мироздания.
Во-вторых, я читал Баха и хотя мне больше нравятся "Иллюзии" и "Далёких мест не бывает" выскажусь всё же в защиту "Чайки".
Чтобы понять это произведение нужно быть не 13-летним подростком, как бы странно это не звучало, а человеком с солидным жизненным опытом и с вполне взрослыми представлениями о мире.
А смысл очень даже прост. Он сквозит в каждой строчке и не нужно чего-то там выдумывать.
Смысл: Следование СВОЕМУ ПУТИ. Поиск своих способов познания и преобразования действительности.
Скажете - просто, ничего особенного. Тогда почему не видите?
И положа руку на сердце можете ли вы с уверенностью сказать, что идёте по своему собственному пути, а не следуете уже проторенной дорожкой или тому, что обусловлено вашим окружением и социальными условиями и обстоятельствами.
Это проблема. Большая проблема, актуальная во все времена, только по разному представленная. Кроме Баха существуют и другие писатели которые по своему поднимают эту тему. Каждый со своей точки зрения. А точка зрения Ричарда Баха на эту вечную философскую тему очень доступно и красиво изложена в "Чайке".

[Irena]

Graf-o-Man/te Kristo/:
Видите ли... Лично я не навешиваю ярлыков - я высказываю свое мнение.
Смысл, указанный, Вами, - да, ясен, лежит на поверхности и мигает лампочками. Совершенно правильный смысл, всё так. И проблема актуальная. Но - ИМХО - он НАСТОЛЬКО "доступно" изложен и НАСТОЛЬКО "сквозит в каждой строчке"... Ну не знаю. Начитавшись восторженных отзывов, я ждала чего-то такого... А увидела - очень милую историю, но не более того. Откровением она может звучать разве что для подростка. (Тем более из-за "доступности" - всё уж так разжевано и по полочкам разложено...) Человек же "с солидным жизненным опытом" - либо всё это уже думал-передумал и в сотне других книг с этой проблемой сталкивался, либо его эта проблема интересует как прошлогодний снег Если же годам к 30 человек ни разу не задумывался о подобных вещах и не читал об этом нигде, и только прочитавши "Чайку", вдруг заинтересовался... право, не знаю, что о таком и сказать

Возможно, есть что-то глубже, дальше? Но я не увидела.

[Graf-o-Man/te Kristo/]

Смысл, указанный, Вами, - да, ясен, лежит на поверхности и мигает лампочками. Совершенно правильный смысл, всё так. И проблема актуальная. Но - ИМХО - он НАСТОЛЬКО "доступно" изложен и НАСТОЛЬКО "сквозит в каждой строчке"...

C обычной точки зрения это так и есть. Но...
Но представьте себе шоколадную конфетку с начинкой. Смысл, который мы видим - это шоколадное покрытие, без которого конфетка не конфетка. А начинка? Не узнаешь пока не раскусишь. Большинство людей и до 30 лет не раскусывают. Почему? Потому что речь не идёт о самопознании, самоопределении или негативизме свойственном подросткам. В Чайке говорится совсем о другом. О собственном способе жить и возможности научить этому других (летать и видеть в темноте или взлетать со сломанным крылом). Именно после 30 лет идёт переоценка ценностей, отчуждение от общества, и осознание уникальности своего подхода к жизни. Джонатан в отличие от подростков определился и знает чего хочет. Но он уже хочет этого по другому, по СВОЕМУ, а не как у друга или вон того взрослого.
Вы ошибаетесь, Irena, большинство людей не задумываются над тем - СВОЕЙ ли жизнью они живут или повторяют уже кем-то пройденный путь. А многим просто кажется, что своей.
Не каждый способен изменить привычный порядок вещей. Попробуйте, и вы увидите как отреагирует на это общество или хотя бы ваше ближайшее окружение. Это социум, а человек его часть.
Реакция на книгу - это своего рода индикатор мироощущения (мировосприятия) человека. Поэтому в этой теме и есть такие отзывы типа:

вижу в книгах такое самолюбование! и только. этакий американский васисуалий лоханкин - "я и окружающая меня вселенная", ..."достоин ли сей мир такого чудного меня"

О чём говорит такое разное восприятие такого понятного смысла?

[Ктойто]

Ярлыков не вешала. Я сказала своё восприятие этой книги, и именно на тот момент когда её читала. И "Иллюзии" читала тогда же. Честно говоря перечитывать сейчас нет желания. Но может быть оно возникнет после 30-ти как Вы пишете, но сомневаюсь
А по поводу смысла. У каждого свой смысл, и думаю каждый кому книга понравится свой смысл и увидит, и сделает свои выводы. Не бывает однозначного мнения по книгам, особенно по таким.

[De'mona]

Книга мне была представлена на одном из психологичиских треннингов, то есть была приведена цитата:

Летают чайки чтобы жрать, а жрут они для того чтобы летать
(как то так)

И типа нравится Вам этот подход, Вы живете по такому же принципу...

Не узнала я лично как меняется мироощущение после прочтения, но судя по отзывам-никак не меняется.

Индикатор сознания, говорите?
Ну хорошо хоть не экспресс-тест

[Camil]

Собственно, я считаю себя в праве ответить одним словом, так же как бабулькам-иеговисткам: «Православный». Но, боюсь, так будет непонятно.
«Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?» Что за мода такая – выдрать пару страниц из Библии, и прикрывать ими свои комплексы? Как часть может стать лучше целого?

Джонатан понял, почему так коротка жизнь чаек: ее съедают скука, страх и злоба, но он забыл о скуке, страхе и злобе и прожил долгую счастливую жизнь.

Тут еще хорошо. Тут вопрос. А вот дольше все хуже и хуже, там типа ответы:

с привычной легкостью ощутил: нет, он не перья да кости, он - совершенное воплощение идеи свободы и полета, его возможности безграничны.

Был уже один… воплощение свободы… И под занавес:

Прежде всего, - медленно проговорил он, - вы должны понять, что чайка - это воплощение идеи безграничной свободы, воплощение образа Великой Чайки, и все ваше тело, от кончика одного крыла до кончика другого, - это не что иное, как ваша мысль.

О-фи-геть какое откровение.. тока ему несколько тысяч лет и за это время философия продвинулась немного дальше, чем оккультизм. Человек, личность – это комплекс его недостатков. Бах не придумал ничего нового. Соединение с Абсолютом – это полное разрушение личности. Если правда так хочется, лучше в буддизм подайтесь – в нирвану вам дорога, а не к эзотерическим сектам. Так вы хотя бы другим не навредите.
Я все еще навешиваю ярлыки? Что еще в моей позиции не понятно?

Camil, эзотерика, если вы не в курсе, и есть разновидность философии, а точнее своего рода прикладная философия. И откуда такое пренебрежение? Философия - это наука об устройстве мироздания.

Эзотерика – это естественное устремление к духовности помноженное на инфантильное желание чуда деленное на гордыню и невежество плюс восхищение наукой.
Философия – 1)наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления 2)Методологические принципы, лежащие в основе к-н. науки 3) Отвлеченные, не идущие к делу рассуждения. Ну, к третьему пункту эзотерика подходит немного

Смысл: Следование СВОЕМУ ПУТИ. Поиск своих способов познания и преобразования действительности.

Тута лучше одного бразильца почитать. Правда он мечется… то следуйте знакам, то ищите свой путь… ну да это не важно, главное – интеллектуально и поиск своей истины, разумеется отличной от поповской.

И положа руку на сердце можете ли вы с уверенностью сказать, что идёте по своему собственному пути, а не следуете уже проторенной дорожкой или тому, что обусловлено вашим окружением и социальными условиями и обстоятельствами.

Ну, человек свободой воли обладает, это собственно кантовское доказательство бытия Б-га… Кто хочет, пользуется, кто не хочет – забивает. Выбор каждую секунду делаем. Не туда идем? А Бах знает куда надо? Почему я должен идти именно по его дорожке? Оковы? А что есть оковы? Только наша совесть. Можно стать раковой клеткой и забирать вместо того, чтобы работать или хотя бы просто жить. Это цель? Тогда бахисты(или бахиллы) – осознанные сволочи.. к этому призываете? Тогда говорите прямым текстом.

Ну и напоследок «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.»
Как-то читал про обучение обезьян языку глухонемых. Говорить приматы не могут, а вот руками владеют вполне сносно. Так вот, одна старая обезьяна как-то разозлилась на свою учительницу из людей. И оскорбила ее – обозвала «птицей». Такими словами животные ругаются…

[Irena]

Graf-o-Man/te Kristo/:

Большинство людей и до 30 лет не раскусывают

Может быть... Но в таком случае - мне их просто жаль Хорошо, может быть, я примеряю на себя - а я человек крайне склонный к рефлексии. Для меня лично всё это было тысячу раз обдумано годам к 15-ти, причем для того, чтобы задуматься, мне не понадобилось толчка извне.

Кроме того, наивная религиозность текста - обороты типа "воплощение образа Великой Чайки" - меня лично несколько... "доставала".

[Graf-o-Man/te Kristo/]

А по поводу смысла. У каждого свой смысл, и думаю каждый кому книга понравится свой смысл и увидит, и сделает свои выводы.

Настоящий смысл всегда один, просто каждый видит со своей колокольни или через свою призму.

Не бывает однозначного мнения по книгам, особенно по таким.

Совершенно согласен. Но здесь у меня возникло впечатление, что оно у всех однозначное. Почти. В одном направлении, примерно такое: "и что такого все нашли в этой фигне? где смысл? Это типа гениальное творение впору подросткам читать".
Camil , можно сколько угодно жонглировать определениями и цитатами, но гораздо важнее понимать, чем жонглировать.
Ну если уж для вас так важны определения, не стоит ограничиваться академическими знаниями. Тем более философия это не только диалектический материализм.
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любомудрие», «любовь к мудрости», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая наука (теория), одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами. В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира.
Эзотерика — специфические системы психопрактик существующие, как правило, в рамках любых культурных и религиозных традиций. Является специальным учением... И это ещё не всё. Много писать.
Я в общем-то понял, что вы хотели сказать. Но вырывание фраз из разных текстов и контекстов существенно затрудняет восприятие. Должна же быть какая-то система.
По поводу ярлыков. Кто-то навешивает, кто-то нет. Извините ещё раз, я не имел в виду всех поголовно. Но и навешивать ярлыки можно по разному. Иногда очень завуалировано.
А вот это:

Тогда бахисты(или бахиллы) – осознанные сволочи.. к этому призываете? Тогда говорите прямым текстом.

Разве не навешивание ярлыков.

Что еще в моей позиции не понятно?

Собственно - сама позиция. Очень сбивчиво.
Да, и сразу оговорюсь. Я не бахист, не сектант, не оккультист /кстати, оккультизм и эзотерика разные вещи/, и не принадлежу ни к одной из религиозных конфессий. Я свой собственный.

Ну, человек свободой воли обладает, это собственно кантовское доказательство бытия Б-га… Кто хочет, пользуется, кто не хочет – забивает. Выбор каждую секунду делаем. Не туда идем? А Бах знает куда надо? Почему я должен идти именно по его дорожке? Оковы? А что есть оковы?

Разумеется обладает и выбор делает, и никто ему не скажет конкретно куда идти, кроме него самого, и Бах в том числе. Но... очень многое влияет на выбор и это нельзя сбрасывать со счетов. Сложно понять, что ты выбираешь - своё или не своё. Настоящий выбор делается сердцем, а не разумом. Но чаще всего в этой жизни выбирают разумом. Идите по своей дорожке. Но вы уверены, что идёте именно по своей? А оковы? Их гораздо больше. Стереотипы, например, тоже оковы, и вы даже не замечаете цепей.

Летают чайки чтобы жрать, а жрут они для того чтобы летать
(как то так)
И типа нравится Вам этот подход, Вы живете по такому же принципу...

Лучше Маслоу почитайте. Он напрямую всё объясняет, без метафор.

Не узнала я лично как меняется мироощущение после прочтения, но судя по отзывам-никак не меняется.

Здесь - определённо. Вообще, я в который раз убеждаюсь в правильности слов: "хочешь найти хорошую книгу - ищи по отрицательным отзывам на фензине". Без обид. Это не я сказал, но уже нашёл и не одну. Убедился на личном опыте. Молодцы ребята!

Кроме того, наивная религиозность текста - обороты типа "воплощение образа Великой Чайки" - меня лично несколько... "доставала".

Полагаю, это всего лишь метафора. Произведение же художественное. Искать в в нём эту самую "религиозность", всё равно что обвинять Толкиена в том, что под злом на востоке он подразумевал Россию (это только аналогия).
Неужели нельзя просто читать и думать, а не искать чёрную кошку в тёмной комнате?

[Irena]

Да дело не в религиозности - ради всего святого. Я же подчеркнула - дело в НАИВНОСТИ изложения (с моей точки зрения).
Можно просто читать. И при этом обязательно думать, иначе неинтересно. Если бы я ПРОСТО наткнулась на эту книгу - возможно, реакция была бы иной. Но когда берешь после восторженного хора о том, что это... Это!!! ЭТО!!!!!!!! - а видишь то, что ты тридцать лет назад "проходил"... испытываешь разочарование. Причем даже заезженную проблему можно по-новому повернуть - в конце концов, всё уже сказано, а литература еще не умирает. Но здесь я и новизны не нашла. Сказка-притча, простенькая, милая. По моим меркам - полудетская. И если для стольких взрослых людей это великое откровение... разумность хомо сапиенса под вопросом
Впрочем, она и так под вопросом...