Дяченко Марина и Сергей

Irena · Сообщение **Irena** » 15 май 2007, 03:40

чойто:
Я настроена серьезно - но и проблема серьезная. Ни в коем случае я не подозреваю Дяченок в пропаганде нацизма или иной формы ксенофобии - поднять проблему не значит пропагандировать идею. А проблема имеет место быть. Тут не только история двух людей - тут показано некое общество, и оно не только декорация для романтической истории. Очень актуальная тема в наше время - люди, потенциально опасные в силу своего происхождения: реальная эта опасность или предубеждение, а если даже опасность реальна, что с такими людьми делать? Пока они всего лишь потенциально опасны, но еще ничего не сделали и, возможно, не собираются? А вы говорите - просто фэнтези...

Ортанс

чойто писал(а):Ну по моему вы излишне серьезно настроены. :roll:
Вряд ли они пытались писать про фашистское общество... :wink: Глубоко копаете.
Просто фэнтези - и этот мир всего лишь фон,декорация для истории про ведьму и инквизитора.А также про долг,честь,совесть,предательство и любофф...Все как положено...

А почему же читая книгу, не быть серьезно настроенным?
Я повторю, "Ведьмин век" великолепно написан с литературной точки зрения, но вот с точки зрения идей лично у меня вызывает полное отторжение. О какой совести, долге и чести можно говорить, если существует общество (подчеркиваю, современное общество), ставящее какую-то группу людей вне закона по факту рождения этих людей? Не за конкретные дела, а за сам факт существования? А уж любовь... простите, но любовь палача (а как еще назвать инквизитора?!) и жертвы -- это патология.

чойто · Сообщение **чойто** » 15 май 2007, 22:41

Ну не знаю

Абсолютно стандартный прием для фэнтези...Перенос средневековых реалий в современное по тех. развитию общество.

подчеркиваю, современное общество

И чем вас это пугает?В данном случае есть реальная необходимость в существование этой инквизиции,чугайстеров и тд.Это вполне развитое общество в котором люди сосуществуют с нечистью...Естественно в этом мире существует и разделение.
Это примерно то же самое,что утверждать что все фантасты пишущие о контакте имеют в виду межнациональные отношения
Ортанс ну любовь,тем более взаимная быть патологией не может... :roll:

Irena · Сообщение **Irena** » 15 май 2007, 23:26

Ортанс:
Ну вот, наконец-то мы практически солидарны

чойто:
Так, да не совсем. Да, если в мире реально существует нечисть, причем агрессивная, то должна быть и некая служба борьбы с нею: инквизиция, чугайстеры или как там у Громыко-Уланова называлась... (Хотя, замечу, "герцог" - уже лишнее, не вписывается. Но это деталь.) Дело не в факте существования подобной службы, а в ее методах. Если общество вроде бы современное, то мы ожидаем от героев и современного мышления, которое сильно отличается от средневекового. Поэтому средневековые методы вызывают неприятие.

А книги только тогда нас "цепляют", когда мы можем соотнести события с нашей реальностью. Писатель, по большому счету, пишет о нас, и только о нас, где бы и когда бы ни происходило действие. Поэтому - да, фантасты, пишущие о контакте, имеют в виду межнациональные отношения, даже если они об этом не задумываются. Ибо что же они берут за образец для описания ситуации? Все варианты межпланетных контактов уже случались на земле (ну или подавляющее большинство).
Так и здесь: подставьте вместо "ведьма" - классовый враг, негр, гугенот, еврей, мусульманин... и книга обретает совершенно иное звучание, переходя из разряда красивой сказки в разряд серьезной социально-философской литературы.

чойто · Сообщение **чойто** » 16 май 2007, 00:19

Поэтому - да, фантасты, пишущие о контакте, имеют в виду межнациональные отношения, даже если они об этом не задумываются

Ну во первых иногда о контакте полов :lol:

У Лукьяненко есть рассказик.
Во вторых - это не значит что в книге оно основная идея.По вашему Ремарк сплошь о фашизме писал?О расизме и дискриминации?
Я не согласен - он писал о людях!Которые даже в таких условиях остаются людьми.Которые страдают,любят,ненавидят.О настоящей дружбе в конце концов.
Не надо кастрировать литературу и превращать ее в учебник по толерантности.Это в первую очередь худ.произведение,а потом уже предупреждения и пророчества.

Irena · Сообщение **Irena** » 16 май 2007, 01:01

В хорошей книге много идей. И о любви, и о верности, и о долге - и о проблемах общества.

De'mona · Сообщение **De'mona** » 17 май 2007, 10:02

Дочитала Долину совести...
Слушайте, но это же как наркотик! Я читала везде: в автобусе, в ванной, на лекциях-ужас, это помешательство какое-то.
И вот ничего сверхгениального там нет, а так затягивает...

Ортанс

Ортанс ну любовь,тем более взаимная быть патологией не может...

К сожалению, бывает, и чаще, чем принято думать.

Ну вот, наконец-то мы практически солидарны

Было бы странно, если бы не нашлось ни одной темы, где мы могли бы прийти к общему мнению.

Писатель, по большому счету, пишет о нас, и только о нас, где бы и когда бы ни происходило действие. Поэтому - да, фантасты, пишущие о контакте, имеют в виду межнациональные отношения, даже если они об этом не задумываются. Ибо что же они берут за образец для описания ситуации? Все варианты межпланетных контактов уже случались на земле (ну или подавляющее большинство).
Так и здесь: подставьте вместо "ведьма" - классовый враг, негр, гугенот, еврей, мусульманин... и книга обретает совершенно иное звучание, переходя из разряда красивой сказки в разряд серьезной социально-философской литературы.

Совершенно верно. И поскольку писатель пишет в НАШЕ время и о НАШЕМ времени, то и решение проблем должно соответсвовать этому времени. Нет, решение может опередить время, но если оно отстает -- это и вызывает неприятие.

По вашему Ремарк сплошь о фашизме писал?О расизме и дискриминации?
Я не согласен - он писал о людях!Которые даже в таких условиях остаются людьми.Которые страдают,любят,ненавидят.О настоящей дружбе в конце концов.
Не надо кастрировать литературу и превращать ее в учебник по толерантности.Это в первую очередь худ.произведение,а потом уже предупреждения и пророчества.

То, что вы пишете, вовсе не противоречит словам Iren'ы и моим. Люди остаются людьми, вот только при ПОДОБНЫХ решениях (с инквизицией), в их человечности возникают сомнения.

Hale · Сообщение **Hale** » 17 май 2007, 13:38

Расстроилась: новых книг Дяченок в магазинах нашего славного города нету.

Ортанс, Ирина, странно, пока читала - совершенно не возникало подобных ассоцаций.

Но это интересно. Впрочем отличной книгой от этого "Ведьмин век" быть не перестает, имхо.

Ортанс

Так ведь я и не отрицаю, что с точки зрения литературы и чувств это написано великолепно, но.... Иногда мне кажется, что в современной литературе вообще происходит что-то странное. То хороший инквизитор объявляется, то крестовые походы -- вершина благородства и чести, а еще периодически нам рассказывают о прелести кнута. С чего бы это?

чойто · Сообщение **чойто** » 17 май 2007, 18:06

То, что вы пишете, вовсе не противоречит словам Iren'ы и моим. Люди остаются людьми, вот только при ПОДОБНЫХ решениях (с инквизицией), в их человечности возникают сомнения.

Противоречит.Ирена делает акцент именно на существование инквизиции в этом мире.Преследование ведьм по колдовскому дискриминационному признаку,для нее в этом произведение главное.Проходит понимаешь через всю книгу... :roll:

А я считаю что главное это человеки.
По поводу патологической любви - то где вы ее там нашли?Он заботится о ней.До конца пытается ее спасти...Ну и где там патология? :roll:

Из-за Дюнки?Просто из-за того что палачь и жертва?Ничего не понимаю...

Irena · Сообщение **Irena** » 17 май 2007, 22:52

чойто:
Я делаю на этом акцент потому, что все отзывы, какие мне довелось читать, об этом ни слова не говорят. О любви - и точка. А книга далеко не ТОЛЬКО о любви. Вот я и говорю об этом "не только". Проблема эта - да, проходит через всю книгу, а как же. И она в книге НЕ МЕНЕЕ ВАЖНА, чем проблема любви и верности. Странно мне, что никто на это не обратил внимания.

Патологии не вижу. Ни в случае с Дюнкой, ни в случае с Ивгой. Любовь - она, как говорится, всегда права.
А вот хотите - побуду "адвокатом" за нявок? Ведь что получается. То, что чугайстеры говорят, это опять же не научная истина, никем не проверено и не доказано. Это они так думают - удобнее уничтожать, считая, что "это не человек". Знаете, немцев чуть больше полувека назад убедили, что евреи "не люди" - и домохозяйки спокойно покупали абажуры из человеческой (ах, простите, еврейской) кожи и мыло из еврейского жира. Странно еще, что мясные консервы не делали. Человеку бывает довольно легко убедить свою совесть, что всё в порядке

Так что... сознание достаточно человеческое - значит, человек. А что внутри - какая разница? Подобная ситуация была в "Солярисе".
С другой стороны, нявки действительно пытаются убить. Может быть, действительно, чтобы "уравнять шансы". Она ожить не может - зато он может умереть, и тогда они оба будут одинаковые. Но давайте зададим вопрос: если "оттуда" возвращаются - значит, это "там" существует? Что же "там"? Кто-нибудь додумался спросить нявку, куда и зачем, собственно, она его тащит? Пытается уничтожить - или, с ее точки зрения, хочет перевести в свой мир? Разве невозможен такой вариант? И кроме того, нявки, видимо, так и получаются, как Дюнка: что-то или кто-то их держит, вытаскивает в мир живых. Но вот пришла Дюнка к Клаву - а он ее вроде и любит, но и боится до одури, и она чувствует его страх и недоверие. Может, такова реакция ее изменившейся психики на его страх? Звал, ждал - а теперь боится, и противно ему, и вообще... Если же звавший сразу прогнал нявку - она может обозлиться и сойти с катушек. А если кто-то поверил нявке безоговорочно, отнесся просто как к человеку с нестабильной психикой? Чем черт не шутит - думал же Клав о том, что, возможно, многие живут так с нявками годами, и никто ничего не знает. В любом случае - урвал у судьбы полгода с любимой, успел то, чего не должен был успеть...
(Всё сказанное о нявках - исключительно мои домыслы и из текста никак не следует).

Camil · Сообщение **Camil** » 18 май 2007, 08:57

Убить напавшего на тебя зомби - это еще более понятно, чем отбиваться от бешеной собаки. Очень по-человечески идти по пути наименьшего сопротивления. Ситуация в мультике "Труп невесты", когда ребенок бросается к умершему 15 лет назад деду и тот его нянчит, конечно, трогательна, но абсолютно нереальна с точки зрения человеческой психологии. Живое живым, мертвое мертвым.
"Бойтесь своих желаний - они могут осуществиться", в "Пандеме" это получше раскрыто, но и в "Ведьмином веке" есть. У Дяченок каждый мир обладает разумом и учит своих неразумных детей.

Вот, написал это и кажется сам лучше "Ведьмин век" понял. Спасибо :lol:

А ассоциация с фашистской Германией, ИМХО, если и есть, то подсознательная. Специльно они об этом не писали.

Елена Никонова

Camil писал(а): Ситуация в мультике "Труп невесты", когда ребенок бросается к умершему 15 лет назад деду и тот его нянчит, конечно, трогательна, но абсолютно нереальна с точки зрения человеческой психологии.

Вы меня развеселили :lol:

Кто проводил соответствующие исследования в области... эээ... психологии?

Camil · Сообщение **Camil** » 18 май 2007, 10:52

Елена Никонова писал(а):Кто проводил соответствующие исследования в области... эээ... психологии?

Канал MTV была там програма типа "Жестокий розыгрыш" и там парню актера-зомби похожего на какого-то родственника показали... Не обрадовался...
Да и в художественной литературе... Тень отца Гамлета не берем, но мертвые как правило малосимпатичны.

Елена Никонова

Camil, так то - взрослые люди, и ситуации другие. Парень хорошо знал, что, во-первых, покойники не ходят, а во-вторых, согласно сказкам и фильмам с ожившими покойниками лучше не встречаться. Про Гамлета вообще молчу...

Ортанс

чойто писал(а):По поводу патологической любви - то где вы ее там нашли?Он заботится о ней.До конца пытается ее спасти...Ну и где там патология? :roll:
Просто из-за того что палачь и жертва?Ничего не понимаю... :?

Заботится. И продолжает выполнять профессиональные функции. Изучает свою любовь. В общем, любовь палача и жертвы паталогична всегда. Даже если никто никого не пытает... физически по крайней мере, т.к. я все же не могу сказать, что нравственная пытка отсутствует вовсе.

чойто · Сообщение **чойто** » 18 май 2007, 13:30

Ортанс вот.Так он не просто человек.И не палач.
Он защитник.На нем судьбы множества людей - он себе не принадлежит.Он человек долга.
Тут уж что сильнее личная привязанность или его долг.
Где патология???? :shock:

Ортанс

чойто писал(а):Ортанс вот.Так он не просто человек.И не палач.
Он защитник.На нем судьбы множества людей - он себе не принадлежит.Он человек долга.
Тут уж что сильнее личная привязанность или его долг.
Где патология???? :shock:

Есть ситуация, когда попытка усидеть на двух стульях равносильна... ну да, подлости или патологии (какое определение вам больше нравится).

чойто · Сообщение **чойто** » 18 май 2007, 13:42

Ну ладно.Честь,совесть и долг - это понятия мужские.
Это трудно обьяснить женщине...И как же он должен был действовать что бы не быть подлецом?
Или он априори подлец?Потому что попал в данную ситуацию?
Т.е вы строите как раз шовинистические обвинения против которых недавно рьяно боролись?
Или он виноват в том что стал инквизитором?Возможно не стань он им -погиб бы мир...Да он самый лучший и светлый чел. во всей этой книге.Чебурашка по сравнению с остальными.Дед мороз...Он даже излишне положительный герой...