Мусаниф, Лукьяненко, Олди и двуручники

литературные обсуждения-состязания, представления, декламации и прочие беседы

Модератор: mainaS

Аватара пользователя
Елена Никонова
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 17:20

Мусаниф, Лукьяненко, Олди и двуручники

Сообщение Елена Никонова » 14 авг 2007, 19:53

Разнообразный оффтоп по сабжам из темы Мусаниф С. Ау! Читатели!. Удалять жалко.

Мороз


Fantom писал(а):Может это я зря Олдей не читаю? :wink:
Разумеется, зря. А что, действительно - не читаете?
Навскидку, что вспомнитлось из фраз, которые при прочтении сразу же хотелось озвучить (для родных, близких и всех кто под руку попался):
- Неужели ты не хочешь быть праведником, засыпать с чистой душой младенца, заслужить всеобщее уважение и любовь, а в итоге попасть в рай? Конечно, хочешь! У тебя глаза доброго и честного человека. Я тебе помогу!
- А может, лучше дворец? - со слабой надеждой поинтересовался купец...


А фразочка про организованную преступность - довольно-таки корявенькая. :evil:
Признавая наличие некоторых достоинств у довольно значительного числа книг, утверждаю и настаиваю: ВК – лучшая книга всех времён и народов!

Аватара пользователя
Море
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 00:23

Сообщение Море » 14 авг 2007, 20:13

Уважаемая Елена Никонова, ваше высказывание приобрело больший смысл если бы после
А фразочка про организованную преступность - довольно-таки корявенькая

Вы добавили пояснение
а) по смыслу
б) по исполнению
в) по подтексту
или другое объяснение.
А так...
Я защищаю жизнь людей, а не их убеждения.

Аватара пользователя
Елена Никонова
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 17:20

Сообщение Елена Никонова » 14 авг 2007, 20:16

Пояснение:
а) по смыслу - довольно-таки избитое и расхожее мнение, впрочем, не соответствующее действительности.
б) по исполнению - несколько повторяющихся слов в двух строках.
в) по подтексту - если он там и есть, то я его не обнаружила.
Признавая наличие некоторых достоинств у довольно значительного числа книг, утверждаю и настаиваю: ВК – лучшая книга всех времён и народов!

Аватара пользователя
Море
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 00:23

Сообщение Море » 14 авг 2007, 20:23

Спасибо, Елена Никонова, отличное объяснение.
Особенно если бы Вы объясняли цитату какого-нибудь модного криминального журналиста, а не цитату юмористического фэнтези.
Я защищаю жизнь людей, а не их убеждения.

Аватара пользователя
Елена Никонова
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 17:20

Сообщение Елена Никонова » 14 авг 2007, 20:27

Море писал(а):Спасибо, Елена Никонова, отличное объяснение.
Особенно если бы Вы объясняли цитату какого-нибудь модного криминального журналиста, а не цитату юмористического фэнтези.
Не поняла Вас. Криминальный журналист может и коряво писать, у него цели и задачи несколько другие. Собственно, писатель тоже может писать... как может... Только на всеобщее обозрение неудавшиеся фразочки почитателям его таланта лучше б не выставлять.

P.S. А что, существуют модные криминальные журналисты?
Признавая наличие некоторых достоинств у довольно значительного числа книг, утверждаю и настаиваю: ВК – лучшая книга всех времён и народов!

Аватара пользователя
Море
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 00:23

Сообщение Море » 14 авг 2007, 20:37

Видите ли, я не считаю фразу коряво написанной. Стилистически, по- моему, написана достаточно грамотно. Подтекс есть – юмористический. И ошибки в том, что ее выставили на всеобщее обозрение, тоже не вижу. Кого-то она точно улыбнула. Поэтому предлагаю закончить наши с Вами разъяснения.
Модные журналисты существуют, и модные криминальные в том числе.
Я защищаю жизнь людей, а не их убеждения.

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 14 авг 2007, 21:24

- Неужели ты не хочешь быть праведником, засыпать с чистой душой младенца, заслужить всеобщее уважение и любовь, а в итоге попасть в рай? Конечно, хочешь! У тебя глаза доброго и честного человека. Я тебе помогу!

Э .... ну ОЧЕНЬ коряво сказано. Засыпать с чистой душой младенца - это вообще перл тот еще. А насчет
довольно-таки избитое и расхожее мнение
- так фраза "но лучше деньгами" - гораздо более избита и расхожена, чем фраза о преступности. Уж простите, Елена - если ЭТО выдается за образец ... то что же тогда можно сказать об остальном?
А насчет ОРГАНИЗОВАННОЙ преступности, которая и называется так, потому что организована лучше остальных... чисто ИМХО - очень неплохо сказано. Особенно с продолжением -
Поразмышляв немного на тему, кто и как, а также для каких целей организовывает преступность, я закончил свой рабочий день ...
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
Елена Никонова
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 17:20

Сообщение Елена Никонова » 14 авг 2007, 21:41

Fantom писал(а):если ЭТО выдается за образец
Ни в коей мере не за образец. Это именно фразочка, которая вспоминается, не более того. Но уж точно она не корявая!
И я вовсе не являюсь знатоком творчества Олди. Может, они нашли бы что-нибудь более убедительное для Вас...

Продолжение фразы об организованной преступности - лучше, чем то, что было процитировано сначала.
Признавая наличие некоторых достоинств у довольно значительного числа книг, утверждаю и настаиваю: ВК – лучшая книга всех времён и народов!

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 14 авг 2007, 22:52

Но уж точно она не корявая!

Корявая - 100%.
Засыпать с чистой душой младенца - это раз корявость. Еще ЖИТЬ с чистой душой, это было бы понятно. Но вот засыпать с душой - это уже перебор.
Вторая корявость - это мысль про глаза (нечто похожее звучало в Мимино, кстати, но это, наверняка, случайное совпадение) Её надо бы (ИМХО) вставить в НАЧАЛО фразы, тогда логика построения не будет нарушена. Ибо тогда все будет звучать гораздо логичнее "Неужели не хочешь? Конечно, хочешь (повторение слова)! Я тебе помогу" А глаза в середине фразы ... не пришей кобыле хвост.

Мне-то по барабану, абсолютно ... пусть пишут чего хотят. Но когда все поклонники хором твердят об ИДЕАЛЬНОМ языке ... :twisted:

PS Общение с парой "знатоков" Олди оставило у меня крайне негативное впечатление. Лучше я уж поберегусь. :wink:

- А как Вас зовут?
- Меня знают под именем Арагорн.
- Вах, хорошее армянское имя. Ара, как дела? :P
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 15 авг 2007, 09:10

Ой, а Фантом у нас иудей :)
Считает, что во время сна душа отправляется к Б-гу, вернее к Яхве :)

Мда, сравнить Олди с Мусанифом... я правда только "Гвардии" читал. Но там перл чуть на каждой странице имелся: "полные курсы прививок от всех известных науке болезней, включая куриную слепоту, пляску святого Витта " или конструкции "Я знал, кто он, а он знал, что я это знаю, и я знал, что он знает, что я знаю"

Об идеальном языке могли сказать только фанаты. А фанатов у автора Г.Л.Олди нет. Есть фанаты отдельных произведений.
Но язык Олди - образец для подражания. А их болезненное уважение к мелочам - скорее плюс. Правда пишут они из-за этого медленно.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Андрона
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 13:12

Сообщение Андрона » 15 авг 2007, 10:12

Камил, для оценки Олдей есть их тема. Так что возвращайся. а?

Давайте ближе к теме.
DZ

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 15 авг 2007, 10:50

[Отмодерировано] DZ

А насчет "медленно пишут, но зато хорошо" - это легенда для непосвященных? Или самообман? На альдебаране, например, выложено более 30 книг. Это 2-3 книги в год, как минимум, получается. На их сайте вообще 165 книг в библиографии. Правда повторений там до черта. Но зато цифра 165 выглядит солидно. :lol:
Сорри за легкий оффтоп.
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 15 авг 2007, 11:22

Андроне не приходит в голову цитировать Олдей в теме Мусанифа? ;)
2-3 книги в год - это не много.
Чтоб написать полноценный роман, надо дней 40. Еще столько же, чтоб вычитать и т.д. Соответственно, 6 книг в год - нормально. 3 - мало.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

karnoza
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 15:43

Сообщение karnoza » 15 авг 2007, 11:22

Вообще то с Фантомом спорить может либо псих, либо бездельник. которому времени не жалко. :D Поэтому я и пробовать не буду, так имху выскажу...
"Проработанный язык" (идеальный не встречал, да и чересчур как то...) и "Цитатопригодность" - разные вещи. У Олди весьма сложно что то из текста выдернуть, все связано, причем очень завязано на антураж и общую идею. Средний уровень текста очень высок. И "взлеты" на нем не так заметны. Есть огромное число писателей (Лукьяненко к примеру), "мыслей", в произведениях которых гораздо больше. Если понимать под "мыслью" некую отдельную фразу. У Олди произведение следует читать целиком, проникаясь. ;) Тогда и мысль и язык будут заметны. Разговор Джина с купцом, вне контекста разбирать - просто бессмысленно. А ощутить красоту "засыпать с чистой как у младенца совестью" можно, только если приходилось в постели ворочаться и за день прожитый переживать. Очень способствует... :lol:

2Фантом: кто-то, совсем недавно, в одной из тем писал:
Fantom писал(а):... Оченно характерно для людей, зацикленных на собственном Я и не способных критично отнестись ни к самому себе ни к собственным высказываниям. Типа "Зачем нам чужое мнение, если мы и сами все знаем".
...
Ну и как обычно ... рассуждения дилетантов о шоу-бизнесе, деньгах, хавающем пипле (И шо это за люди такие? Никогда не встречал, хотя некоторые постоянно о них говорят) и все такое.

Fantom писал(а): PS Общение с парой "знатоков" Олди оставило у меня крайне негативное впечатление. Лучше я уж поберегусь. :wink:

Вы так увлечены победой в любом споре? Ну не читали Вы Олди, никто же и не заставляет. Но как Вы беретесь судить не читая? Тем более других именно за это осуждаете.

Давайте по теме. Тема про творчество Мусанифа, а не кого либо еще.
DZ

Аватара пользователя
Андрона
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 13:12

Сообщение Андрона » 15 авг 2007, 11:33

Фантом, во-первых у меня фантазия богатая и нездоровая, а также безопасностью не отличается. как у шута Шико.
во-вторых спасибо за комплименты, тронута. :D Комплимент от Фантома это серьезно.
в-третьих соотношению между быстротой меча и магии это читайте у Олдей "Шмагию" и "Приют героев" и все дозоры у Лукьяненко.
И уточните, какой именно идеал фразы хочется прочитать?
РС А где в инете это можно прочитать Мусанифа?
Последний раз редактировалось Андрона 15 авг 2007, 12:07, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Fantom
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 19:45

Сообщение Fantom » 15 авг 2007, 12:05

karnoza

У Олди весьма сложно что то из текста выдернуть, все связано, причем очень завязано на антураж и общую идею.

Понял ... не вопрос.

засыпать с чистой как у младенца совестью

Возможно и так. Только СОВЕСТЬ и ДУША - вещи разные, не находите? Опять таки, говорить, что у младенца ЕСТЬ СОВЕСТЬ, может только человек, у которого своих младенцев не было. У меня парочка имелась в наличии. Совести у них точно не было!!! :wink:

Но как Вы беретесь судить не читая? Тем более других именно за это осуждаете.

А разве я судил кого-то? Я вроде как спрашивал. Про "цитатопригодность" Вы объяснили замечательно. Как специалист - неспециалисту. Упомянутые Вами фразы произнес не кто-то, а я. Готов под ними подписаться в любом споре. Вы с ними не согласны?

Вообще то с Фантомом спорить может либо псих, либо бездельник. которому времени не жалко.

Со мной может спорить любой, кто сначала думает, а потом пишет, кто ЗНАЕТ о чем говорит и может это знание ДОКАЗАТЬ. Если чел предпочитает просто болтать языком - лучше не надо. Характерный пример
Чтоб написать полноценный роман, надо дней 40.

Вы тоже так считате?

PS Мы, кстати, с Вами о чем-либо спорили? Может напомните о чем?



Андрона
Богатая, больная и опасная фантазия? Это серьезная комбинация.
В Дозорах мечей не помню. Точно были?

кокой именно идеал фразы хочется прочитать?

Токой ... кросивый какой-нибудь. Что-нибудь неожиданное и парадоксальное, типа вот (возвращаюсь к творчеству Мусанифа)
Общественное мнение — это мнение тех, кого не спрашивают при принятии ответственных решений, а потому оно не может быть право по определению. Решения принимает Совет. Совет решил так. Точка.
— Долгие годы жизни не добавили тебе гибкости, — заметил Мэнни.
— Я — не камыш, чтобы прогибаться под каждое дуновение ветра.
— Деревья, которые не гнутся во время урагана, часто оказываются сломанными и вырванными с корнем.
— Никакой ураган не сможет вырвать с корнем баобаб.
— Скромности годы тебе тоже не добавили.
— Скромность — удел неуверенных в себе.
— Не знал, что ты любишь философствовать.
— Философия — прибежище неспособных к действию.
— Забодал ты меня уже своими репликами, — сказал Мэнни


Или

Я не пытаюсь вырастить нам достойную смену, ибо, как показывает практика, рано или поздно смена вырастает сама. Порой даже раньше, чем нам самим этого хочется.


А по поводу языка Мусанифа - ЛИЧНО МНЕ просто очень нравится стиль автора. И та самая цитатопригодность. Настолько нравятся, что я не обращаю внимания на недостаточную вычитку, повторяющиеся фразы и все прочее.

PS DZ, сорри. Просто так вывернулась тема. Я думал, может перенести её в Олди? Но она туда не вписывается абсолютно. Там все слишком серьезно. :wink:
Последний раз редактировалось Fantom 15 авг 2007, 12:23, всего редактировалось 1 раз.
Раньше я любил лето, но потом понял, что лето может быть в любое время года, были бы деньги... Теперь я люблю деньги.

Аватара пользователя
Fa2
Сообщения: 482
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 13:35

Сообщение Fa2 » 15 авг 2007, 12:17

Чтоб написать полноценный роман, надо дней 40. Еще столько же, чтоб вычитать и т.д. Соответственно, 6 книг в год - нормально. 3 - мало.

2Camil
Вы заблуждаетесь.
За 40 дней роман можно написать (благо прецедентны были), но… Во-первых это будет очень слабый роман, который после этого несколько корректоров словно лит-негры должны перолопачивать и доводить до ума.
А во вторых – самое главное.
Человек может пробежать за 10 секунд 100 метров. Выходит, что чисто теоретически он способен за 100 секунд пробежать километр.
Но на практике это невозможно. Так же и с книгами.
Одна, две книги в год это нормально. Три – приемлемо. Четыре – много. Шесть – безумие. Кажется Алекс Орлов как-то выдал, такое количество (если не ошибаюсь), но они от друг друга ничем не отличались. Словно клоны, написанные под копирку.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17706
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 15 авг 2007, 13:02

Цифру 40 я не с потолка взял. Это Андрей Валентинов в каком-то интервью сказал. У Андрея я только один роман считаю слабым(но со мной даже на счет этого не согласны). Валентинов правда замыслы долго вынашивает. Но он еще и в универе занят.
А Олди профессиональные писатели. Ничем другим в принципе не занимающиеся. И их двое вообще-то))

А вот как Мусаниф настолько продуктивным быть ухитряется... Либо их там правда четверо, либо старые запасы.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Андрона
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 13:12

Сообщение Андрона » 15 авг 2007, 13:28

Восемьдесят лет назад, когда Ольгу лишили всех прав, воевали уже иначе.
Бывшая Великая волшебница. Бывшая Великая цель. Восемьдесят лет.
– А ведь как задумано было, – сказал я.
Ольга вздрогнула и обернулась.
– Самим Тьму не победить. Надо, чтобы людишки просветлели. Стали добрыми и ласковыми, трудолюбивыми и умными. Чтобы каждый Иной, кроме Света, ничего не видел. Какая цель, как долго круги шли, когда она в крови утонула.
– Ты все-таки выяснил, – сказала Ольга. – Или догадался?
– Догадался.
– Хорошо. Что дальше?
– В чем ты прокололась, Ольга?
– Я пошла на компромисс. Маленький компромисс с Тьмой. И в итоге мы проиграли.
– Мы ли? Мы всегда уцелеем. Подладимся, подстроимся, вживемся. И будем вести прежнюю борьбу. Проигрывают только люди.
– Отступления неизбежны, – Ольга легко перехватила двуручник одной рукой, взмахнула над головой. – Похожа я на вертолет на холостом ходу? – Ты похожа на женщину, которая машет мечом. Ольга, неужели мы ничему не учимся?
– Учимся, еще как. В этот раз все будет иначе, Антон.
– Новая революция?
– Мы и той не хотели.

Правда истории и философии здесь больше. Но вести подобный диалог проводя "показательные упражнения" двуручником может только большой мастер.
Олдей цитировать тоже можно, но там текст нужно знать почти дословно. На всех уровнях восприятия. :wink: (Потому там так все и серьезно, и приходится искать, где в китайской стене проломы от шара-в шаре-в шарике заделаны под входы и выходы :lol: :lol: :lol: )
РС фраза "40 дней на написание романа" мне не очень нравится, отдает от нее чем-то "мертворожденным".
Последний раз редактировалось Андрона 15 авг 2007, 13:50, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Fa2
Сообщения: 482
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 13:35

Сообщение Fa2 » 15 авг 2007, 13:28

2Camil
Не стоит верить всему, что в интервью говорится :).
А насчет Олди профессиональных писателей – они ведь тоже люди. И тоже устают.
Представьте Camil, что Вы каждый день письмо любимой девушке пишете в разлуке. Первое будет большим длинным, ярким эмоциональным.
Второе, третье, четвертое, то же. Ну, может пятое шестое и седьмое :). На восьмой день Вы можете устать. Даже если не работаете и ничем не занимаетесь. Двадцатое может быть хорошими, но уже «без души». Просто правильные красивые слова, составленные в нужном порядке. К тридцатому Вы можете просто напросто «сдуться» :). Вам это настолько надоест что Вы поймете почему «мэтр» Перумов, начинает откровенно проваливаться, сдавая былые позиции.
Нужно быть одержимым (в хорошем смысле слова), чтобы всю жизнь неустанно творить. Таких людей единицы, и обитают они отнюдь не в фантастике. А наша фантастика это конвейер, от которого устают даже профессионалы (что уж говорить о любителях :)).

П.С. Думаю у Мусанифа старые запасы. Скоро поток станет меньше. А если сохранится такой же темп, то качество упадет ниже плинтуса.
Километр за 100 секунд…

Ответить

Вернуться в «Литературный одеон»