Фанаты и поклонники

[Fantom]

Irena
Это и есть настоящий поклонник (не будем употреблять других слов). Пост про недостатки на полстраницы - про недостатки ни слова.
Знай наших.


Про статью Олдей ... много и ни о чем. Это для них характерно?

сверхзамороченные романы, построенные на ассоциациях,
понять которые можно, только изучив основательно буддизм, индуизм, ветхий завет, историю, а также еще кучу прочей херомании, так как на протяжении всего повествования герои остроумно намекают на эти связки.

Это одно.

УВЛЕКАТЕЛЬНО написанная книга, как правило, гармонична. В ней есть и интересный сюжет (настоящий сюжет, а не беготня и суматоха), и хорошо прописанные персонажи, есть развитие характеров, динамика внешнего и внутреннего действия, кульминация, идея, оригинальность...

Это другое.

А если он вас РАЗВЛЕК - то вас чиркают по пузику перышком. Похихикали, и славно. Очень существенный нюанс словообразования.
Читатель, который оставляет от всего спектра книги лишь развлекательность, лишает автора права пользоваться целым рядом литературных приемов, делающих книгу лучше. Фэну не надо лучше, ему надо отдохнуть. А "лучше" мешает отдыхать. Фэн не хочет толкнуть дверь, чтоб войти. А уж о том, чтоб подняться по ступенькам, не идет и речи. Зачем прилагать усилие, ежели мне надо оттянуться после трудового дня? Нет, мне дайте дверь нараспашку и ковер под ноги, а я еще посмотрю, ходить по нему или, может, прилечь поспать! Вдруг ковер недостаточно мягок и ворсист, вдруг там ступенька, споткнусь еще случайно...

А это вообще бред. Что именно имеется в виду, позвольте узнать?
Сборник анекдотов про Штирлица и Ежиков? Или сатирические детективы Донцовой? Или еще что?
И откуда такое снисходительно - превосходительное отношение к читателям? Типа - вот МЫ - умные, а Вы (те, кто НАС не читает) фэны?
Человеки развлекаемые? Или - чтоб сразу - плебс?
Повторю ДЛЯ ТЕХ КТО В ТАНКЕ!!!! это именно они - те самые НЕ ПРИЛАГАЮЩИЕ УСИЛИЙ, кормят, поят и всячески обслуживают таких вот Олдей. Строят их дома, продают им хлеб в магазинах и чинят неисправные унитазы. Никогда об этом не задумывались? А зря.
Не судите - да не судимы будет, говорил Гендальф Фродо. Похоже Ваши Олди его не слышали.

ЗЫ

И задача их была - не прийти и лично набить Саурону морду, а организовать людей на это дело; иначе люди каждый раз будут ждать доброго дядю из-за моря, который придет и вытрет им слезки.

Напомнило фразу из прикольного перевода Звездных Войн.
"Видал, Электроник, какой я умный? Сам Глюка искать не пошел - пахана припахал". Но это так ... чисто к слову

[Irena]

Имеется в виду, что некий участник дискуссии ПРИНЦИПИАЛЬНО не желает понимать чужие посты, если ему кажется, что они не совпадают с его единственно верным мнением. Похоже, он как раз и относится к описанной категории читателей, иначе бы не задавал вопросов, зачем думать при чтении книг, и не рекламировал бы книги, основное достоинство которых в том, что "думать не надо". Увы - бывают люди, предпочитающие эльфам орков, потому что эльфы "слишком умные". Бывают люди, которые, не поняв прочитанного, заявляют, что автор дурак и книга "ни о чем"; которые в дискуссии слушают только себя, после чего обвиняют оппонентов в разных грехах. К сожалению, я забыла об этом и честно попыталась объяснять и аргументировать. Больше не буду. Увы. Вы НИЧЕГО не поняли из сказанного - ни мной, ни Олдями. Разжевывать в двести пятидесятый раз мне скучно. Адью.
ПэЭс: не сотрясайте клавиатуру, отвечая мне - мне надоела эта тема (точнее, то, во что она превратилась).

[Fantom]

Разжевывать в двести пятидесятый раз мне скучно.

Ну в общем - да. О чем говорить с упертыми фанатами? Зачем вообще о чем-то ДУМАТЬ, если можно ВОСХИЩАТЬСЯ? Прощайте.

[Irena]

Под занавес: обратите внимание - УПЕРТЫЙ ФАНАТ Перумова клеймит "фанатами" всех остальных! Если я говорю, что мне лично не нравится Перумов, а он говорит, что Толкиен плох по той единственной причине, что ему не нравится, - то кто же из нас фанат??? И кто, пардон-с, всю дорогу упирает на то, что думать при чтении незачем? Кто не удосужился на секунду задуматься над тем, что ему объясняют? Впрочем, и правда - зачем думать-то? Развлекаться надо, а остальное - от лукавого. Ну ладно, ребята, развлекайтесь.

[Fantom]

Вы же вроде ушли?
Так вот - упертые фанаты - это те, кто не дает себе труда даже подумать над ВОЗМОЖНОСТЬЮ существования ДРУГИХ точек зрения на что бы то ни было.
"То, что считаете недостатками ВЫ - на самом деле недостатками не является" - прекрасно сказано, не правда ли? Зачем ДУМАТЬ?
Человек просто ЗНАЕТ, что ВК - это величайшая книга всех времен и народов. Он просто ЗНАЕТ, что Олди - это КРУТО, потому что все, кто ДУМАЮТ, читают Олдей (мир с ними обоими). И любое мнение отличное от этого НЕ МОЖЕТ быть воспринято по определению. Вот так. Зато ЛЮБАЯ мысль КУМИРОВ воспринимается как БОЖЬЕ откровение. Даже настолько непонятно высказанная.
Ибо - если мы противопоставим УВЛЕКАТЕЛЬНОЙ литературе

УВЛЕКАТЕЛЬНО написанная книга, как правило, гармонична. В ней есть и интересный сюжет (настоящий сюжет, а не беготня и суматоха), и хорошо прописанные персонажи, есть развитие характеров, динамика внешнего и внутреннего действия, кульминация, идея, оригинальность...

литературу РАЗВЛЕКАТЕЛЬНУЮ

Такой читатель сознательно кастрирует собственное восприятие, духовный мир, возможность сопереживания, эстетического удовольствия и т. д. Добровольно отсекает ряд параметров, ряд граней личности. Человеки развлекаемые (а имя им - легион!) провоцируют и писателя заняться самокастрацией

в которой нет - сюжета, персонажей, динамики, идеи, оригинальности ... и даже нету КУЛЬМИНАЦИИ ... то есть вообще ничего нету, то, черт побери, что же у нас останется?
Останется у нас БРЕД. Конечно, таковой на книжном рынке присутствует, только вот лично я сомневаюсь, что находится легион человеков, который его читает.

Поэтому, как говорится в классической хохме - "О чем этот абзац? Да ни о чём"

Но для того, чтобы понять эту простую истину - надо ПОДУМАТЬ.

Не согласны? Отлично - тогда опишите мне РАЗВЛЕКАТЕЛЬНУЮ литературу. Что в ней ДОЛЖНО присутствовать, если в ней нет того, что есть в увлекательной. С интересом выслушаю.

А по поводу "человеков" ... ИМХО - каждый может читать ВСЁ, что хочет. И если кому-то больше нравится Донцова нежели Олди - это его святое право. И называть этого человека как угодно из-за его литературных вкусов могут только упёртые СНОБЫ. Гордящиеся своим воображаемым превосходством над другими людьми. Потому что НОРМАЛЬНЫЕ люди должны уважать право ДРУГИХ людей на свободный выбор чего бы то ни было. И не сравнивать этот выбор с

ба-альшим корытом чечевичной похлебки.

По моему - это очевидно.

PS Лично Вас Ирэна - готов разочаровать. Перумов в списке моих предпочтений стоит далеко не на первом месте. Просто я оцениваю его объективно. И то, что он написал продолжение ВК, для меня не является преступлением, способным перечеркнуть все, что было создано им после этого.

[proh]

О елы-палы, горячие финские парни и девушки.

ээ мы книжки обсуждаем! а не вопросы мировой справедливости или релегиозные заморочки.
А книжки - это всё же не повод для буйства эмоций

[Irena]

proh:
Ну что мне делать - не может человек угомониться А я ведь сказала, что больше обсуждать эту тему не хочу. Видно, очень хочется оставить за собой последнее слово. Бывает Однако я еще не забыла, как превозносился величайший гений всех времен Перумов Хотя в той дискуссии, щадя чувства мальчика, я ни разу не сказала, что именно думаю о цитатах из "гения", приводимых с такой гордостью как образец высокого слога и мудрых мыслей. В то время как грязи на Толкиена было вылито немало. Такой вот "объективный читатель" и "упертая фанатка".
Такое вот "объективное мышление": я не понял - значит, бред. Лиса и виноград, в чистом виде.
Ладно. А с вами мы, надеюсь, сможем побеседовать в других темах - без "буйства эмоций".

ПэЭс: не люблю фанатиков чего бы то ни было.

[Fantom]

как превозносился величайший гений всех времен Перумов

щадя чувства мальчика, я ни разу не сказала, что именно думаю о цитатах из "гения"

как образец высокого слога и мудрых мыслей. В то время как грязи на Толкиена было вылито немало

Такое вот "объективное мышление": я не понял - значит, бред.

Это даже не стоит комментировать. Вот уж действительно

не люблю фанатиков чего бы то ни было

PS.
Закрытость к познанию – со­ответствует неспособности или нежеланию человека думать над тем, что может изменить его внут­ренний мир (представления, каче­ства и т.д.), даже если эти пред­ставления и качества заставляют его страдать, деградировать и ли­шают желаемого. В основе этого чаще всего лежит догматизм (дол­жно быть только так) и система мо­тивации, обвиняющая людей и мир в «несовершенстве» (несоответ­ствию представлениям), что блоки­рует одну из основных составляющих сознания – интеллект.

PPS Спасибо за "мальчика".

В связи с тем, что вопрос фанатиков и не фанатиков назревал давно, пусть это будет здесь.

Только помните о Правилах форума, и не переходите столь открыто на личности, чтобы нам не делать лишних движений по смене карандашей.

Янус

[Champion]

Ага, продолжения дискуссии ( склоки ) непредвидится.
А жаль...

[fredom100000]

Ну что я могу сказать? Я не читал ни Толкиена, ни Олдей, ни Перумова. Мне что? повеситься? Ан нет. Всё-таки я их пока что не собираюсь читать вообще. По нескольким причинам. Самая главная из них - это популярность. Я не люблю популярных авторов. Они пишут хорошо и красиво. Но задуматься не над чем. Лукьяненко раньше писал лучше. Я его первые книги прочитал. Понравился даже Черновик, Спектр. Но в остальном та же серия про иных себя изъела. Так вот о чём я? Я о том, что первоначально автор пишет для себя и для своих читателей. А уже потом задумывается о материальных благах. Лучший писатель не тот, кто стремится к богатству, а тот, кто пытается донести людям свои идеи. Самый лучший писатель тот, кто смог написать так, что людям понравились его произведения и они поняли то, что автор пытался вложить в произведения. Если автор получает деньги за свои произведения - это хорошо, но главное чтобы он не делал только деньги. Главное для автора его читатели, почитатели, фанаты. Но бывают разные люди, которые по-разному определяют для себя свои ценности.
Так вот, перейдём к вопросу о фанатах. Каждый человек по-своему фанат. Чего-либо. Но бывают люди, которые не прислушиваются к мнению других, даже если в этих мнениях есть рацональные зёрна. И только сам человек определфяет для себя ценность автора, которого он читает. И у каждого человека возникают только свои ассоциации по поводу прочитанного. И очень сложно переубедить человека в его неправоте. Но, бывают и умные люди, которые могут определять ценность определённых знаний. Но вы, я чувствую, задаётесь вопросом, зачем я говорю все эти прописные истины. А только затем, чтобы вы сами же и подумали над ценностью ваших любимых авторов. В то же время, если вы скажете мне, что я не прав, и обьясните почему, то я соглашусь с вами, будь даже это мой любимейший автор. Хотя, я попробую объяснить то, почему я так считаю.

[Елена Никонова]

Всё-таки я их пока что не собираюсь читать вообще. По нескольким причинам. Самая главная из них - это популярность. Я не люблю популярных авторов.

Тяжело Вам живётся. И Пушкина с Лермонтовым читать нельзя.

Самый лучший писатель тот, кто смог написать так, что людям понравились его произведения и они поняли то, что автор пытался вложить в произведения.

По этому критерию перечисленные Вами и не прочитанные Вами же писатели и есть самые лучшие.

Если автор получает деньги за свои произведения - это хорошо, но главное чтобы он не делал только деньги.

Надеюсь, Вы не думаете, что Дж.Р.Р. Толкин "только делал деньги"?

Каждый человек по-своему фанат.

+ 1

А только затем, чтобы вы сами же и подумали над ценностью ваших любимых авторов.

Эээ... а кто, по-Вашему, из участников дискуссии, примкнувших к ним и зрителей - НЕ думал об этом?

В то же время, если вы скажете мне, что я не прав, и обьясните почему, то я соглашусь с вами, будь даже это мой любимейший автор. Хотя, я попробую объяснить то, почему я так считаю

Честь и хвала Вам!!!

[fredom100000]

Тяжело Вам живётся. И Пушкина с Лермонтовым читать нельзя.

Ну... Пушкина я читал. Больно заносчив, мне не совсем нравится, но гениальность нельзя не признать. Лермонтов более стихиен, более непредсказуем. Мне больше нравится. Его стихи больше отражают чувства.

По этому критерию перечисленные Вами и не прочитанные Вами же писатели и есть самые лучшие.

Нет. Они могут и не относиться. Всё не только от этого зависит. Для меня чрезвычайно важно то, какую именно мысль вложил автор. Насколько обьективна она. Насколько новаторска, насколько популярна.

Надеюсь, Вы не думаете, что Дж.Р.Р. Толкин "только делал деньги"?

Нет, я так не думаю. Я просто не читал. Не могу оценить.

Эээ... а кто, по-Вашему, из участников дискуссии, примкнувших к ним и зрителей - НЕ думал об этом?

А кто знает? Может быть и никто и не думал..

[Flo]

По-моему это просто комплекс индивидуализма. Не смотрю популярные фильмы и не читаю известных авторов, потому-что их смотрят и читают все.

[Елена Никонова]

Пушкина я читал...
Лермонтов более стихиен, более непредсказуем. Мне больше нравится.

Ну, хоть этим повезло быть прочитанными

Для меня чрезвычайно важно то, какую именно мысль вложил автор. Насколько обьективна она. Насколько новаторска, насколько популярна.

Вы уверены, что мысль может быть одновременно новаторской и популярной? И само понятие «объективная мысль» внушает некоторые сомнения… Да и с популярностью у Вас какие-то очень сложные отношения.

Надеюсь, Вы не думаете, что Дж.Р.Р. Толкин "только делал деньги"?

Нет, я так не думаю. Я просто не читал. Не могу оценить.

Ну тогда просто информация - на мой субъективный взгляд, тот, кто делает на книгах исключительно деньги, не пишет одну книгу двенадцать лет. Вы не согласны?

[fredom100000]

Нет. Я читаю популярных авторов. Мне нравится как они пишут. Но мне больше ваджно получить информацию из книг. Поэтому не люблю расслабляющие книги. Хотя читаю, для удовольствия. Но даже в таких книгах что-то есть. Каждый автор пытается что-то вложить в свои произведения. Но не всегда это получается так, как он хочет. И то, что выдаётся за отличную вещь не всегда является таковой в информационном плане. Хороший слог важен для автора, но не более.Даже когда пишется фэнтези, автор имеет определённую цель при написании книги. И если идея хороша, а слог не очень, то это не факт, что автор не гениален. Есть же такой термин, как авторский знак?

[Елена Никонова]

Нет. Я читаю популярных авторов. Мне нравится как они пишут. Но мне больше ваджно получить информацию из книг. Поэтому не люблю расслабляющие книги. Хотя читаю, для удовольствия. Но даже в таких книгах что-то есть. Каждый автор пытается что-то вложить в свои произведения. Но не всегда это получается так, как он хочет. И то, что выдаётся за отличную вещь не всегда является таковой в информационном плане. Хороший слог важен для автора, но не более.Даже когда пишется фэнтези, автор имеет определённую цель при написании книги. И если идея хороша, а слог не очень, то это не факт, что автор не гениален. Есть же такой термин, как авторский знак?

А за Вашими гениальными идеями уследить не могу. Я-то точно не гений Вы вообще - о чём? Сначала Вы говорите, что не читаете принципиально Толкина и Олди из-за того что они популярны. Потом выясняется, что популярных авторов Вы читаете. Потом говорите, что книги Вам нужны для получения информации, в том числе фэнтези Потом вообще непонятное - "то, что выдаётся за отличную вещь". Это - о чём? Поясните, please, что же Вы хотели сказать в этой теме (ну, кроме того, что Вы самый правильный и не такой как все - это-то я поняла ).

[fredom100000]

Ну, что сказать... Меня сложно понять. Я не самый правильный . Меня, например, недавно заклеймили, как человека, не способного обьяснять. Так что, наверное, по мнению этого человека, я вам ничего не смогу обьяснить . А если честно, то я, например, читаю популярных авторов, но если только больше читать нечего. да и чтобы прочитать их, этих самых автров, надо определённое количество времени. Скажу про профессора. То, что он писал одну книгу 12 лет не показатель того, что он хотел денег. Не показатель того, что он гений. Гении пишут быстро. Пушкин, например тот же. А тогда получается, что Толкиен не гений. А просто человек. который захотел написать. И написал. Честь ему и хвала. А так же скачка гарантируется(в смысле то, что я скачаю его и как-нибудь прочитаю).

[Елена Никонова]

Гении разные бывают, на то они и гении.

А так же скачка гарантируется(в смысле то, что я скачаю его и как-нибудь прочитаю).

Вот этому я очень рада. Надеюсь, Вам не придётся жалеть затраченого времени (и трафика).

[Fantom]

По поводу популярности.

Каждый писатель пишет ради денег и славы. Если ему ни того, ни другого не нужно - мы о его книгах никогда не узнаем. И это нормально. Поэтому рассуждать о том, хотел писатель денег или нет - ИМХО неправильно. Все денег хотят. Что ж тут поделаешь .. коммунизьм, типа, уже не светит.

По поводу сериальности ... не надо воспринимать все так однозначно. Во первых - никто не ставит себе целью написать плохую книгу или снять плохой фильм. Другое дело, что получается не всегда так, как хотелось бы (Черномырдин см)
Во вторых - писатели тоже люди, и помимо чисто денег окружены системой отношений с друзьями, издательствами, агентами и т.п.
Пришел к Луке издатель и грит - БЛИН, ну напиши очередной дозор - НАДО. План горит и все такое. Ну как отказать?
Утрировано, конечно, но общая суть вполне может быть и такой.
Просто не надо забывать, что писатели такие же люди как и мы. И живут той же жизнью.

По поводу фанатов - они всегда ТОЧНО ЗНАЮТ всё. Поэтому говорить с ними о чем либо бесполезно. Вот, например, человек на голубом глазу говорит - писатель в своей книге имел в виду ЭТО. Вопрос - ОТКУДА ОН ЗНАЕТ? Что имел в виду писатель знает только САМ ПИСАТЕЛЬ. Все остальные могут тока ДОГАДЫВАТЬСЯ. Иначе на хрена тогда нужны всякие литературоведы, если все и так ясно?
А раз человек ЗНАЕТ - он никогда ни о чем не задумывается.
" А правильно ли, что вот в этой книге вот это изображено вот так-вот"?
"Правильно"
"Но позвольте, оно же так не бывает"
"Бывает только так. А если и не бывает, то для данной книги это не главное и вообще не важно. И вообще, кто вы такой, что смеете лить грязь на святое имя? Вывести его за ворота и расстрелять!"
Вот и весь разговор. Любой возникающий вопрос ПО КНИГЕ любимого писателя автоматически переводится стрелкой на САМОГО писателя, лик которого светел, и за оскорбление которого - высшая мера. Закрытость мышления основанная на необоримом чувстве собственной правоты. Плюс сладостное чувство приналежности к кругу "избранных интеллектуалов". Чувство парения над стадом ничего не понимающих дебилов. Это же так здорово!

Ага, продолжения дискуссии ( склоки ) непредвидится.
А жаль...

А бесполезно. Есть некий писатель, который воспринимается частью своих поклонников как икона. Разве можно обсуждать СВЯТОЙ ЛИК? Нельзя. Им надо восхищаться. Могут ли у него быть какие-то недостатки? Не могут. Ах Вы их все-таки видите? Добро пожаловать на костер. Там и светлее и теплее.
Причем, что интересно, от этой самой закрытости мышления, при защите возлюбленного писателя в ход идут такие аргументы, что становится только хуже.

[fredom100000]

Абсолютно согласен.