Форумы фензина

Калиф-на-2-часа писал(а):ну почему же? солдатом главгер стал намного раньше ))))

так не пойдёт
скажи, о чём по-твоему фильм, или ответь на вопрос да или нет в моей формулировке

А что вторичность это главная претензия к аватару теперь?

Вообще на базовом уровне сюжет простой: пришла технически развитая расса в новый мир и пыталась "причинить добро" аборигенам и одновременно забрать, что понравилось. Аборигены терпели, потом прикурили и отчаянно защищались. Перед ГГ дилемма из ряда: что важнее долг или совесть и что делать если Родина-Мать велит "мочить баб и детей".
Кто-то в серьез станет с этим спорить? Ну да, не ново, мягко говоря, но покажите мне то, что ново.

Все это на фоне красивой картинки и крутого, высоко-технологичного 3д. Что как раз уже ново вполне. Тогда было, по крайне мере.

Все остальное: геноцид, ненависть к людям, депрессия, тупость героев, тупость сюжета и некрасивость главной бабы - это субъективное восприятие плюс отражение собственного внутреннего мира. Каждый видит то на что сейчас настроен и в меру своей готовности воспринимать информацию.

Ну а решение, которое принимает гг... ну оно не простое. И мне лично нравится как оно подано и слова полковника: "какого это быть предателем своей расы" или как то так. И нравится, как это бесит гг - за этим чувствуется сложность этого решения и неуверенность в его правильности.

Кайли писал(а):А что вторичность это главная претензия к аватару теперь?

Нет, это претензия к тому, чтобы назвать фильм фантастикой.

Вообще на базовом уровне сюжет простой: пришла технически развитая расса в новый мир и пыталась "причинить добро" аборигенам и одновременно забрать, что понравилось. Аборигены терпели, потом прикурили и отчаянно защищались. Перед ГГ дилемма из ряда: что важнее долг или совесть и что делать если Родина-Мать велит "мочить баб и детей".
Кто-то в серьез станет с этим спорить? Ну да, не ново, мягко говоря, но покажите мне то, что ново.

Нет никакого конфликта между "причинить добро" и "грабить". Приезжие изначально ставили это своей целью, по причине базиса.

Перед героем не стоит никакой дилеммы. Потому что он наш современник и даже больше, человек уже давно претендует, что главное это сознание, а не физиология или морфология.

Именно с этим никто и не спорит, потому что низведение сюжета до видового конфликта, перевод его в некую "националистическую плоскость" это и есть продукт для слабоумных. Вы определитесь, у вас либо фантастика в 21 веке про встречу с другим видом разумных, либо это Покахонтас. Идейное содержимое конфликтует, одно про глубокое прошлое и поведение глубокого прошлого, а другое про будущее и непростые вопросы. Непростых вопросов не было.

Все это на фоне красивой картинки и крутого, высоко-технологичного 3д. Что как раз уже ново вполне. Тогда было, по крайне мере.

Визуальная составляющая как критерий научной фантастики.
Я подумаю об этом ... никогда.

Все остальное: геноцид, ненависть к людям, депрессия, тупость героев, тупость сюжета и некрасивость главной бабы - это субъективное восприятие плюс отражение собственного внутреннего мира. Каждый видит то на что сейчас настроен и в меру своей готовности воспринимать информацию.

Небо синее.

Ну а решение, которое принимает гг... ну оно не простое. И мне лично нравится как оно подано и слова полковника: "какого это быть предателем своей расы" или как то так. И нравится, как это бесит гг - за этим чувствуется сложность этого решения и неуверенность в его правильности.

Кстати, это специальная оговорка или там был действительно именно такой перевод.
Фиолетовые хвостатые приматы это ещё одна раса хьюманом?! ))) Это толсто.

Потому что ГГ не очень умный. Грубо говоря, отказавшийся сжигать деревню солдат из-за гуманистических соображений не будет оскорблён обвинением в предательстве.

Очевидное же, Аватар это сказочка. Не фантастика, зачем по кругу то гонять. Фэнтези про гномиков и эльфиков.

Вот гномов с эльфами обижать не надо, в книжке Толкина достаточно глубокая философия и простор.

Кайли писал(а):А что вторичность это главная претензия к аватару теперь?

Главная претензия, что это не фильм вообще. Это аттракцион с новым (на 2009 год) уровнем графики. Как в парках стоят 9D-кинотеатры с выбором фильмов "Лифт", "Нападение акулы" и "Американские горки". Вот такие американские горки на три часа, многим так понравилось, что по несколько раз ходили.
О хорошем фильме думаешь после просмотра, находишь скрытые пласты смыслов, споришь с друзьями, с критиками, с режиссёром. Есть и такой приём — окунуть тебя в такое дерьмо, чтобы ты выкарабкивался изо всех сил, пока летать не научишься, но это из современных мало кто умеет. Балабанов пытался — не всегда выходило, хоть попытки то были. Фильм должен заставить тебя стать лучше, чем ты есть. Даже если в кино главный герой — обаятельный маньяк типа Лектора. Или восемь уродов, которые друг друга убивают, титры — шедевр же, хотя без единого положительного персонажа вообще. А Джейку Салли нельзя сочувствовать, потому что хрен поставишь себя на его место — инвалид из будущего, которого перенесли в чужое тело — слишком много допущений, не спроецируется на здесь и сейчас. Вот есть два абсолютно одинаковых фильма — "Белое солнце пустыни" и "Безумный Макс: Воин дороги", в них сильный, харизматичный и опытный ГГ стремится убраться подальше от суеты, но волей случая оказывается ответственным за кучку женщин, которых безвозмездно спасает от гибели и нецелованным уходит в закат. Причём, ГГ настолько по-комиксовому крут и неубиваем, что зритель мужского пола не может отказаться от желания отождествиться с ним со всеми плюсами типа опытности и неубиваемости, и ладно уж минусами типа желания защищать слабых.

Кайли писал(а):Вообще на базовом уровне сюжет простой: пришла технически развитая раса в новый мир и пыталась "причинить добро" аборигенам и одновременно забрать, что понравилось. Аборигены терпели, потом прикурили и отчаянно защищались. Перед ГГ дилемма из ряда: что важнее долг или совесть и что делать если Родина-Мать велит "мочить баб и детей".

Режиссёр прямым текстом заявил, что хотел показать бунт против корпораций. А получился бунт против человечества вообще и панамериканизма в частности. То ли врёт режиссёр, то ли таланта нет снять что хотел — и оба варианта выставляют его в невыгодном свете, а "Аватар" — красивой поделкой ради денег. Ладно, Терминатор тоже вырос из гриппозного кошмара о красноглазом роботе, преследующем режиссёра, но ведь кино получилось о самопожертвовании Кайла Риса ради своего потомства, о том, что лягушка может взбить масло лапками, а не просто утонуть в молоке, но никак не про гриппозный кошмар. Аватар был задуман как кино про синих чудиков в 3D, и получились смурфики в 3D, не больше. Смурфики синие, кино объёмное, тут вообще без претензий. Даже не хватило куража лес в синий цвет раскрасить, вообще тупо вышло — хипари-смурфики из параллельного мира выпали очевидно,на гаррисоновской Неукротимой планете, где десять хищников на одного травоядного, они бы не выжили со своими луками и растаманской религией.

Маг Империи писал(а):

Калиф-на-2-часа писал(а):

Маг Империи писал(а):ГГ поступил как мразь.

почему?

Потому.
Я ж написал, давайте переснимем Тараса Бульбу, только Андрий пусть Тараса убьет - у него очень красивая самочка появилась. М?
Одно и то же.

то есть вот ета вот земная тнк и тарас бульба - одно и то же?
ок

Camil писал(а):так не пойдёт
скажи, о чём по-твоему фильм, или ответь на вопрос да или нет в моей формулировке

почитай на предыдущей странице

черип писал(а):человек уже давно претендует, что главное это сознание, а не физиология или морфология.

бггг, пре-тен-ду-ет, вау-ууу

черип писал(а):Аватар это сказочка. Не фантастика, зачем по кругу то гонять. Фэнтези про гномиков и эльфиков.

видимо, это должно звучать уничижительно?
очень уважаю достойные сказки
отдельно уважаю социальную составляющую любой истории, но разводить серьезную дискуссию на тему принадлежности социальной фантастики к научной мне лениво, во-первых, потому что где-то про это на форуме уже было, и надо эту тему тогда искать, во-вторых, найдя, её надо читать и опять к чему-то там апеллировать, а у меня, в-третьих, отпуск уже закончился, и всерьез думать приходится совсем о других вещах, не столь увлекательных, возможно, но входящих в круг профессиональных обязанностей (((

Camil писал(а):Или восемь уродов, которые друг друга убивают, титры — шедевр же, хотя без единого положительного персонажа вообще.

и этот фильм заставил тебя стать лучше? правда?
как чудесен этот мир

Camil писал(а):А Джейку Салли нельзя сочувствовать, потому что хрен поставишь себя на его место — инвалид из будущего, которого перенесли в чужое тело — слишком много допущений, не спроецируется на здесь и сейчас.

конечно я легко поставлю себя на его место, почему нет?

Camil писал(а):Режиссёр прямым текстом заявил, что хотел показать бунт против корпораций. А получился бунт против человечества вообще и панамериканизма в частности. То ли врёт режиссёр, то ли таланта нет снять что хотел — и оба варианта выставляют его в невыгодном свете, а "Аватар" — красивой поделкой ради денег.

то ли кто-то мало понимает за корпорации ))) и потому легко и ошибочно отождествляет их с панамерикаинзмом, например ))))

Калиф-на-2-часа писал(а):

Camil писал(а):Или восемь уродов, которые друг друга убивают, титры — шедевр же, хотя без единого положительного персонажа вообще.

и этот фильм заставил тебя стать лучше? правда?

Однозначно. Ни одна из восьми граней уродства меня не прельстила настолько, чтобы захотелось встать на тёмную сторону. В отличие от Аватара, где мне проще ассоциировать себя с полковником, который не во власти половых гормонов и свой выбор делает без указаний мыслящей осины.
Но это в теме про Тарантино. Песня там точно лучше. И операторская работа. Я уже не говорю про сценарий, диалоги и общий смысл.

Camil писал(а):это хорошее кино, которое можно показывать детям?

да, про это скажу легко
разумеется, "аватар" можно показывать детям, почему нет?
детям вообще всё можно показывать, если потом рассуждать с ними и обсуждать

p.s. и мы же понимаем, что инфантилизм шагает по планете? и что некоторые и в 25 годиков - дети? а другие и после 35 ими остаются?
p.p.s. стать лучше и не стать хуже - там нет тождества, подключи логику

Я вот Звёздные войны сейчас со своим смотрел. Сложно. Единственное, с чем просто было — Изгой-один, военная драма, она и есть военная драма. А когда герой своих перебил и выжил, то это так себе пример для моих конкретно детей, подождёт Аватар.

ну так и я о том, дети - это слишком размытое понятие
максимум, что оно может конкретизировать - способность принимать ответственность (если может - достаточно взрослый, не детский сад; самостоятельно может двигаться дальше "пакохонтас" )))) )

Калиф-на-2-часа писал(а):то есть вот ета вот земная тнк и тарас бульба - одно и то же?

Мотив героя очень похож. Андрий влюбился и Салли влюбился.
А подробнее Камерон не дал точной информации, всей ли Земле нужен Анобтаниум или только корпорации.
Дальше судить тружно, ибо в фильме идотизм сидит на идиотизме.
Высадили солдат.
У которых легкие автоматы, НЕ СПОСОБНЫЕ НИКТО УБИТЬ.
Атас!!!! Какой попой думал тот, кто выдавал им это оружие?
Менеджер - дегенерат.
Представляя всю землю, он идет на конфликт, вследствие чего аборигены ко всем людям будут относиться плохо.
ИМХО, Салли и вообще ученые должны были уволиться, вернуться на землю и подать в суд на этого менеджера.
Собственно на первый взгляд Салли это и сделал, только присвоил себе право быть судьей и исполняющим приговор.
В результате массовое убийство (солдат корпорации).

Почему идут споры? Тут нет правильного решения.
Представьте себе такой опрос: дано: на непрочном мосту сталкиваются два барана. За каждым бараном стоят его массовая семья, т.е. еще десяток баранов поменьше. Но бараны бьют друг друга лбами, мостик раскачивается и вот-вот упадет. И погибнут, утонут вообще все.
Вопрос: у вас лодка и шест, какого барана вы столкнете с моста, чтобы не погибли все? Левого или правого? М?
Ответа нет, ибо любой ответ будет и нечестным и неправильным:
- собью левого барана и всю его семью - останутся в живых все правые. А ПОЧЕМУ? Левые виноваты только тем, что они стоят слева от вас?
- собью правого барана и всю его семью - останутся в живых все левые. А ПОЧЕМУ? Правые виноваты только тем, что они стоят справа от вас?
- ничего не сделаю, умрут все. Без комментариев.
- разведу баранов обратно на берег - запрещено условием вопроса, нет такой возможности.

Камиль то как задвинул.

Калиф, сдавайся, переходи на светлую сторону. Твоя аргументация уже давно не касается предмета.

Маг Империи писал(а):

Калиф-на-2-часа писал(а):то есть вот ета вот земная тнк и тарас бульба - одно и то же?

Мотив героя очень похож. Андрий влюбился и Салли влюбился.
А подробнее Камерон не дал точной информации, всей ли Земле нужен Анобтаниум или только корпорации.

ну да, ну да
информации нет, потому вполне можно поставить знак тождества между отцом тарасом, породившим и убившим, и корпорацией?

черип писал(а):Твоя аргументация уже давно не касается предмета.

ну давай уточним предмет, вполне возможно, я упустила что-то
что у нас таким образом выступает предметом дискуссии?

Что Аватар является хорошим фильмом из жанра научная фантастика.

Пекло является неплохим фильмом из этого жанра.
Аватар это очередные Трансформеры.

Трактовку смыслов в простых сюжетных абстракциях лично я привел, чтобы подчеркнуть, что это именно сказка для самых маленьких.
А не для того, чтобы спорить с автором.

ок
две страницы назад ты там писал вопросы риторически или всё-таки хочешь рассуждений за них?

и да! а что, хорошим может быть только научно-фантастическое кино???
ну то есть даже если "аватар", допустим, на научная фантастика (хз, я так глубоко не анализировала), он сразу становится не достаточно хорошим?
почему, скажем, простая история не может быть хорошей?
почему будущее тут не может быть абстрактной моделью дня сегодняшнего, в которой сознательно опущены (не прописаны) не столь важные детали для поставленных целей за подумать? а остальные параллели есть
корпорации - это всё ещё корпорации, к геноциду легко вернуться в рассуждениях
к адекватности социальных ролей, н-ну, можно разные роли оценить, не только главгера - простого солдата

p.s. "пекло" у меня идет за компанию с "пакохонтас", т.е. из списка "не ознакомлена"

upd
придумала!
давай ты будешь ставить вопросы, я буду отвечать на них, а выводы снова ты будешь делать ))
а то мне лениво, наверное... выводы делать

По любому хорошему фильму (из моего списка хороших фильмов) я могу сформулировать почему он хороший и смоделировать сценарий вообще другого фильма про то же самое.
С "Аватаром" не могу, поэтому для меня это фильм-говно, точно как "Притяжение", можно просто дистиллировать героя, его мотивацию и катарсис метаморфозы либо стазиса в конце:
- Аватар — это кино для инвалидов, что если вам найдут способ вернуться к полноценной жизни, надо порвать с прошлым и убить своих бывших друзей и врачей
- Притяжение — это кино для школьниц, что надо курить и трахаться с гопниками, а если встретите кого покрасивей своего хахаля, надо срочно влюбляться в этого покрасивей, гопник найдёт чем заняться — организует массовые драки и противостояние с властями.
Больше я в этих фильмах в сухом остатке ничего не вижу, не надо со мной спорить, если вы замечаете в этих творениях объекты киноискусства, поведайте мысль, которую хотел донести режиссёр. Я всё жду, да.
"Аватар" — это порнография, только вместо полового акта у нас полчаса визуального оргазма, разбавленного нарезкой из "Покахонтас", чтобы глаз не замыливался любоваться Пандорой.

Camil писал(а):С "Аватаром" не могу, поэтому для меня это фильм-говно

Camil писал(а):не надо со мной спорить, если вы замечаете в этих творениях объекты киноискусства, поведайте мысль, которую хотел донести режиссёр. Я всё жду, да.

без проблем (для тебя - это фильм-говно), в таком контексте можешь не ждать, за режиссера, сценаристов и пр. я говорить не буду ))
в итоге каждый из нас - при своем мнении )))
на этом ты, видимо, покидаешь дискуссию, а я жду черипа )

Калиф-на-2-часа писал(а):в итоге каждый из нас - при своем мнении

нет, все при моём мнении, потому что никакой другой трактовки не было
ну кроме завязки сериала "Родина" и синопсисов от Кайли и Хунты, отвергнутых режиссёром

Калиф-на-2-часа писал(а):ок
две страницы назад ты там писал вопросы риторически или всё-таки хочешь рассуждений за них?

Риторически, но это комментирует мой ход мысли. Так что, если есть ответы, буду рад послушать.

и да! а что, хорошим может быть только научно-фантастическое кино???

Нет. Но если мы ждём НФ то не получая её, считаем что фильм не удался. То есть, я собираюсь посмотреть Марсианина, а получаю снусмурфиков, я разочаровываюсь.

ну то есть даже если "аватар", допустим, на научная фантастика (хз, я так глубоко не анализировала), он сразу становится не достаточно хорошим?

Достаточно для чего? Я же давно озвучил критерии. Есть кино продукт для детей, для подростков и для взрослых.

почему, скажем, простая история не может быть хорошей?

Может быть. Там нет простой истории. Нет душевного рассказа о чем-то.

почему будущее тут не может быть абстрактной моделью дня сегодняшнего, в которой сознательно опущены (не прописаны) не столь важные детали для поставленных целей за подумать? а остальные параллели есть
корпорации - это всё ещё корпорации, к геноциду легко вернуться в рассуждениях
к адекватности социальных ролей, н-ну, можно разные роли оценить, не только главгера - простого солдата

Всякая модель это абстракция определённой глубины.
И что же там опущено на подумать?

Персонажи, кроме главзлодея картон картоном. Ученые на бую моченые. Очередные придурки из мультфильмов со вздыбленными волосами. В общем, можем и оценить, но лучше не стоит. Не потянут они на достоверность образа.

p.s. "пекло" у меня идет за компанию с "пакохонтас", т.е. из списка "не ознакомлена"

Это неважно.

upd
придумала!
давай ты будешь ставить вопросы, я буду отвечать на них, а выводы снова ты будешь делать ))
а то мне лениво, наверное... выводы делать

Так нет вопросов то. Тупорылый переобувшийся примат с такими же тупорылыми учеными внезапно сбегают в джунгли и устраивают кровавую мясорубку личному составу землян. И если синий примат теперь может спокойно жить поживать, то ученым то хана. Партизанщина против превосходящего противники без внешней подпитки обречена на провал.
Другое дело, что планета огромна, а землян горстка и противостояние растянется на века, но закончится она также геноцидом синих. Против ковровых бомбардировок, ракет, спутников - копья рулят только в Планете обезьян. Ещё одном образчике научной фантастики.
Собственно, Камиль всё сказал, автор не смог в рамках своих воззрений родить в конфликте замысел на что-то серьёзное.
Потому что это ведь придётся развивать мысль дальше, а что делать то с проклятыми корпорациями? Убивать менеджеров - постоянно подсовывают ответ мыслители от Голливуда. Пипл настолько мягок мозгом, что хавает это.

черип писал(а):Так нет вопросов то. Тупорылый переобувшийся примат с такими же тупорылыми учеными внезапно сбегают в джунгли и устраивают кровавую мясорубку личному составу землян.

вспомнила "валл-и"...
ученые не практики, конечно, а главгер-солдат - практик-исполнитель отсюда кровавая мясорубка как способ решения
остальное - потом, работа зовет ((

И ещё Калиф, в рамку ловушки мировоззрения "ихних".
Недавно я посмотрел "союзники", чудовищное по накалу тупости кино про шпионов.
А сейчас я вспомнил это к тому, что последние годы регулярно пересматриваю сцены из нашего Штирлица, 17 мгновений весны.
Где люди говорят достаточно простые и толковые вещи, но в сравнении с сегодняшним это как перлы мудрости, как воплощение рассудительности.

Базис. В местах вокруг Камерона просто нет людей с другой точкой зрения. Помнишь недавно Камиль притащил ролик, где Гобелен читал мысли киноакадемиков по Оскару. Они же одноклеточные, чего мы от них ждём. Зачем вы вообще там ищите какие-то смысл.
Проще надо, если он похож на дурака, ведёт себя как дурак - это дурак.